Твёрдотельный гитарный Конец Опции

[San]

Твёрдотельный гитарный Конец - кому интересен thread - прошу к КОНСТРУКТИВНОМУ диалогу. Vzvodator: "...Если перед УМ поставить правильный исказитель, то он даст субъективное увеличение мощности, поскольку обогатит сигнал гармониками. А УМ просто честно их воспроизведет, не заходя в ограничение и искажения. " Это - капкан. К сожалению в том-то и дело, что ламповый конец САМ ЛИЧНО залезает в перегруз и именно это определяет субьективное восприятие громкости и тембра его звучания. ЛЮБОЙ оконец, если не давать ему залезать в нелинейный режим не даст ТАКОЙ громкости. С физической точки зрения это не очевидно, но обьяснимо. Звукрежи знают это на интуитивном уровне, но в дебри не лезут. Но уж такая наша судьба - искать, откуда ноги растут :) Мне вообще странно, что моё замечание: "..Твёрдотельный гитарный Конец - кому интересен thread - прошу к КОНСТРУКТИВНОМУ диалогу. Vzvodator: "...Если перед УМ поставить правильный исказитель, то он даст субъективное увеличение мощности, поскольку обогатит сигнал гармониками. А УМ просто честно их воспроизведет, не заходя в ограничение и искажения. " Это - капкан. К сожалению в том-то и дело, что ламповый конец САМ ЛИЧНО залезает в перегруз и именно это определяет субьективное восприятие громкости и тембра его звучания. С физической точки зрения это не очевидно, но обьяснимо. Звукрежи знают это на интуитивном уровне и в дебри не лезут. Но уж такая наша судьба - искать, откуда ноги растут :) Мне вообще странно, что моё замечание про соотношение громкости и выходной мощности никто не прокомментировал: или переваривают, или не поняли, или - само-собой.. :) ЧИСТАЛАМПОВЫЙ перегруз получается на лампах и, ИМХО, не только :), а вот получить тот-же уровень громкости на каменном усилителе при той-же выходной мощности - другое дело. Мне вообще странно, что моё замечание "..Есть вообще любопытный факт, который не все сразу осмысливают: чтобы поднять громкость ВДВОЕ мощность надо увеличить в ДЕСЯТЬ(!) раз..." никто не прокомментировал: или переваривают, или не поняли, или - само-собой.. :) ЧИСТАЛАМПОВЫЙ перегруз получается на лампах и, ИМХО, не только :), а вот получить тот-же уровень громкости на каменном усилителе при той-же выходной мощности - другое дело. ИМХО :)

[San]

Пардон за технические неполадки :)- нету на форуме предосмотра..

[Александр Трошне...]

По поводу мощности в 10 раз для громкости в 2 раза -- это я уже с год назад писал в этом форуме. Интересно, почему ты считаешь, что нельзя смоделировть "что-то" перед каменным усилителем, чтобы получить ну по крайней мере что-то "лампообразное"? Ведь гитару в записи на колонках ты с удовольствием слушаешь? ;)

[Денис]

Транзисторный конец всегда можно взять/спаять заведомо большей мощности достаточной для того чтобы не залезать в перегрузку и звучать по громкости эквивалентно перегруженной лампе в n раз меньшей мощности. А перегруз сделать в хорошем ламповом преампе. Ламповый оконец имеет тоже массу недостатков - например перегруз его не всегда в тему - может подмазать чистый звук или сфокусированный хеви-кранч. Да и создать хороший гитарный оконечник который не будет портить звук тоже не просто - выходной трансформатор решает. На забугорных предприятиях и фирмах с этим проблем нет. А мне, допустим, кто его грамотно намотает, где взять хорошее железо ? Зачастую получается что TDA 7294 звучит лучше пердения лампы на выходном TC-180, да и запас мощности на репетициях никогда не лишний... И еще - с чего ты взял что ламповый гитарный оконечник ВСЕГДА перегружает ? Я например иногда снимаю микрофоном 50 вт лампу при этом громкость нормальная комнатная - со всей ответственностью могу заявить что оконечник не перегружен у меня совершенно. И ниче. Звук нормальный.

[San]

По поводу соотношения громкости и мощности я себе не приписываю - это было до меня " в 13-м веке" :) в книжках апологетов электроакустики. Я про то, что до сих пор это не все осознают. Речь идёт не о моделировании "лампообразного" звука,- сейчас это умеют уже и пионеры, а о ПОЛНОЦЕННОЙ замене лампового конца твёрдотельным, т.е. получить ТУ-ЖЕ громкость "лампообразного" звука от ПП у-ля при ТОЙ-ЖЕ выходной мощности, при соизмеримой стоимости, ремонтоспособности и т.д., короче - КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫЙ.

[Vzvodator]

storyletter, а какая разница динамику что воспроизводить - натуральный перегруз, или его имитацию? Например, есть частота f. Исказитель добавил 2f. Спектральный состав изменился, на динамик подается бОльшая мощность ПРИ ТОЙ ЖЕ АМПЛИТУДЕ. Вот она и воспримется как увеличение громкости, а усилитель по-прежнему будет в том же линейном режиме. С уважением Взводатор.

[San]

Vzvodator: когда-то я неосторожно сказал одному своему знакомому, что скорей съем своё левое ухо, чем стану делать ламповые усилители. Хорошо, что он забыл про это.. :). Можно всё это и по физике обьснить, но лучше - собственноушно - очень наглядно. Только возьми настоящий. хорошо зарекомендовавший себя фирменный ламповый усилительдля экспериментов. "...Например, есть частота f. Исказитель добавил 2f. Спектральный состав изменился, на динамик подается бОльшая мощность ПРИ ТОЙ ЖЕ АМПЛИТУДЕ." - возьми предельный случай - белый шум вместо синуса и посчитай приращение мщности. Во сколько раз получилось ?...

[Денис]

Собсно анахуа ? как вариант собираешь оконец транзисторный помощней,(ватт на 150) на входе ставишь ограничитель аля диодный подрез, который начнет ограничивать входной сигнал при достижении на клеммах динамика RMS xx (нужное рассчитать) ватт. Лепишь на него наклеку "HandMade, RMS power xx Vatt" и радуешься жизни :) Если не ошибаюсь, то так делают многие фирмы в своих гитар солидстейт амплиферах. Если исхитриться и на входе усилка сделать качественный клиппер то звучание будет очень неплохое.

[Александр Трошне...]

Я уже писал в соседнем треде, что можно попытаться сделать оконечник на SIT. У них -- триодная характеристика. Мощи -- уши завянут. Только комплементарных пар нету..

[Иванов Андрей]

А нафиг комплементарные пары и двуполяроне питание, имхо.... Хотите на солидах - пожалуйста, только пушпул на транзюках одной структуры и С ВЫХОДНЫМ ТРАНСОМ! По моему, влияние выходного транса поболе нежели этому уделяется внимание.

[Иванов Андрей]

Разумеется, для кого-то это глупости, для кого-то банальщина.... Но мож кому пригодится?.... ;)))))))) http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/oldamp.htm

[EXTER]

..........так и не вьехал! Топик посвящён экономии электроэнергии, что ли? Что тут является непреодолимым барьером? Квитанция энергосбыта? Давайте в этом контексте ещё порыдаем над кпд динамика, достигнувшему 10% Нобелевка светит сходу! Вопрос ясен как и ответ: пашешь на солиде, нет вых. транса, забудь о перегрузе мощника. Всю картину перегруза реализуй до усилителя и далее линейно раскачивай без искажений. Кстати в этом случае разумно втыкать такой усилок к широкополосному динамику (не гитарному) ибо от него уже не будет требоваться создавать "гитарную" АЧХ. Ivana: я как-то пробовал соорудить перегруз на транзисторном ПП с трансом на выходе.......... Если ты грешил этим делом - поделись. Дальше красивых картинок на осцилле я не пошёл :0(

[Александр Осьмух...]

Насчёт второй гармоники и предельных случаев: синус удвоенной частоты "звучит", насколько я помню, где-то на 3дБ "громче", при этом он "помогает" слышать первую гармонику. Только непонятно немного, откуда в ламповом оконечнике вторая гармоника? ;)

[Витян]

А у меня такое предложение. Может стоит пойти по такому пути - кто-то просто возьмется и начнет разрабатывать этот самый усилитель: принципы построения как раз в форуме и можно обсудить, кто то схемку какую-нибудь подкинет, кто-то умную мысль, кто-то просто пофлудит.. Просто помню, когда Denver завел топик про компрессор на полевиках - довольно бурно народ обсуждал многие вопросы, непосредственно определяющие набор узлов для устройства на ПТ или на ОУ делать?: типа одно- или двух-полупериодное выпрямление?, нужно умножение напряжение или не нужно? и т.д.. Хочу сказать, что это поспособствовало тому, что сейчас найдено несложное и достаточно универсальное решение (которое надеюсь в недалеком будущем появится на экранах ваших мониторов). По теме, если речь о дискретном усилителе на ПТ: 1Вопрос: Что возьмем в качестве выходных? СИТ полевики с триодобпободными выходными ВАХ или комплиментарные МОП (пентодоподобные ВАХ)? 2 вопрос. Нужен ли трансформатор на выходе? 3. Вопрос Нужна ли общая ООС? Или какой глубиной ООС стоит ограничиться. (знаю что все это в той или иной мере уже обсуждалось, но тем не менее) Если на эти вопросы мы будем иметь ответы, точнее слабое подобие консенсуса, то может толк и будет.. Хотя может я и идеализирую..

[Алексей]

Я уже говорил не раз, что: 1) Комплементарные МДП, конечно. Со встроенной защитой по току. СИТы юзал Мусатов для повышения линейности (вон какие параметры получил!), нам этого не нужно, имхо. 2) Не нужен, конечно! Если заморачиваться с выходным трансом, то уж лучше на лампах делать! 3) Не нужно бояться ООС для гитарного оконечника на камнях. Имхо. Это вопрос устойчивости усилителя и вкуса его хозяина. Можно интегратор пустить в ООС для поддержания нуля на выходе. Вопросы эти основополагающие. Да. Но сейчас каменное усилителестроение шагнуло далеко вперед! Делать ли усилитель с токовым выходом (ИТУН)? Делать ли ОСФИ (правда, сам до конца не осознал, что это такое)? Можно поиграться с "виртуальным нулем" (ОСВИ). На аудио-форумах тысячи (!) страниц исписали дебатами на эти темы. Гитарных каменных оконечников пруд пруди, их схемы - не секрет по большому счету. Смотри да делай, в чем проблема? В том, что мы хотим сделать ХОРОШО ЗВУЧАЩИЙ усилитель. Специально не говорю "как ламповый", поскольку только усилитель на лампах звучит как ламповый. А для этого нужно искать какие-то другие пути решения, нестандартные.

[Алексей]

И еще. Поднимите руки, кто СЛЫШАЛ звук перегруженного лампового оконечника. ПОднявшим руки прошу высказать мнение и заодно сообщить усилитель, лампы, транс. Я слышал. Маршалл ЖСМ900 дуалрев. Чуть-чуть убираем громкость от максимального состояния - и звук кардинально улучшается. На полной здорово слышны переходные искажения, свойственные АВ-классу на ЕЛках, неприятный ВЧ-хрунт. Лампы Совтековские. Самопал на 6п3с, 4 шт в РР, опять же, класс АВ. Транс - перемотанный тс180. Хрунта такого нет. Зато теряется атака, уходит как-бы из-под пальцев, нет динамичности, сплошной рев, каша. В обоих случаях было положение ручки громкости, когда неприятности появлялись/исчезали. Жалко, что такие испытания не проведешь дома, а на базу или в зал неохота тащить осциллограф со всеми пирогами.

[San]

Alexxey: "... ТДА 7293 в мосту выдают 250 Вт РМС, я сам видел..." - да, выдают, но при 10%(!) гармоник. Выходной твёрдотельный каскад не должен "окрашивать" звук - краски у него ИМХО хреновые :), значит надо его держать подальше от предельно допустимых режимов. Да и мощность 250 Вт для гитары вряд-ли кому нужна: 100-120 Ватт, которые даёт 7294 в мосту при прекрасных параметрах ИМХО - выше крыши.

[Vzvodator]

> - возьми предельный случай - белый шум вместо синуса и посчитай приращение мщности. Более предельный, я думаю, меандр. Вот тут как раз и будет предельная мощность и громкость при фиксированной амплитуде. storyletter, я потуплю немного, а ты объясни, где нестыковка, ладно? http://www.guitar.ru/board/11/theme-70699-2.html , 05.05.2005 13:20 : "После начала входа в ограничение у транзисторного сразу появляется жёсткий трескучий - немузыкальный звук, играть становится просто невозможно, в то время как у лампового этот переход весьма плавный и при дальнейшем увеличении перегрузки просто меняется тембр звучания, который воспринимается, как музыкальный и получил наименование Drive. При этом субьективное ощущение громкости у лампового продолжит увеличиваться. Разумеется и у него когда-то наступит момент пересыщения гармониками и музыкальность звука ухудшится, но это, по субьективным оценкам, происходит на ВТРОЕ большей громкости." "Есть вообще любопытный факт, который не все сразу осмысливают: чтобы поднять громкость ВДВОЕ мощность надо увеличить в ДЕСЯТЬ(!) раз." Извини за обильное цитирование, поскольку оно из другого топика. Итак, на границе ограничения мы имеем синус и формулу для мощности: P=(U/1.4)*(I/1.4)/R = U*I/(2*R) 1.4-корень из 2, связывает амплитудное и эффективное значения для синуса. Для меандра это 1. При абсолютном ограничении, когда на выходе меандр: P=(U/1)*(I/1)/R = U*I/R Т.е. абсолютное приращение мощности, которое вообще возможно - в два раза. Так откуда берется трехкратное увеличение громкости, если даже для двухкратного нужно 10кратное увеличение мощности? С уважением Взводатор.

[Vzvodator]

Извиняюсь, формулы не такие: P=(U/1.4)*(U/1.4)/R = U^2/(2*R) и P=(U/1)*(U/1)/R = U^2/R С уважением Взводатор.

[Алексей]

storyletter, "да, выдают, но при 10%(!) гармоник." - а ты мерил THD у ламповика на максимальной мощности? "100-120 Ватт, которые даёт 7294 в мосту при прекрасных параметрах ИМХО - выше крыши. " - ну так а за чем тогда дело стало? Вот ты призываешь к конструктивному диалогу, а сам только строишь воздушные замки. На мои вопросы о том, делал ли ты усилитель на ТДА и слышал ли перегруженный ламповый оконечник, отмалчиваешься.

[Иванов Андрей]

"Жалко, что такие испытания не проведешь дома" - несогласен. Я слышал перегруженный ламповый конец. В квартире. ;)))) Выход - на двойном триоде. 6Н8С, 6Н6П, 6Н1П.... Транс - ТВЗ-1-6. Имхо не должен входить в насыщение от этих ламп даже на перегрузе. Звук - разный при разных лампах и смещении.... Можно получить интересный. Это кстати к Shoewreck-у про 2-ю гармонику - сингленд и всего делов. НО я наивно полагаю что В ОКОНЕЧНИКЕ при перегрузе лучше чтобы он был СИММЕТРИЧНЫМ (клиппинг) - отсюда он САМ ДОЛЖЕН БЫТЬ СИММЕТРИЧНЫМ - как ламповый пушпул, ИМХО. А все эти несимметричные схемы (типа в одном плече ОК и в другом ОЭ) имхо будут хуже клиппировать. Хотя это просто умозаключения...

[Иванов Андрей]

По вопросам Виктора Бананова ;)))) 1Вопрос: Что возьмем в качестве выходных? СИТ полевики с триодобпободными выходными ВАХ или комплиментарные МОП (пентодоподобные ВАХ)? ;)))))) Имхо тут надо попробовать всё! И БП ГЕ и СИ тоже! 2 вопрос. Нужен ли трансформатор на выходе? имхо: с ним будет лучче. Но это дополнительный геморрой и как справедливо заметил Алексей - тогда уж можно на лампах! ;))))) Если удастся добиться хороших характеристик БЕЗ него - будет интересно.... 3. Вопрос Нужна ли общая ООС? Или какой глубиной ООС стоит ограничиться. Имхо: как можно меньше а лучше ВООБЩЕ БЕЗ ОБЩЕЙ ООС! не от хорошей это всё жизни - общие ООС... И ещё - что скажете насчет необходимости СИММЕТРИЧНОСТИ выхода? ;))))

[Алексей]

Что понимается под "симметричностью выхода"? Надеюсь, не балансность? :-)

[Иванов Андрей]

;)))))))))) Ну я же вроде подробно написал! ;))))) Кстати, выхлдной транс дает эту самую балансность! ;)))) Нет, симметричность - именно полноценный пушпул с полностью симметричными плечами. Я ставлю вопрос о том является ли это необходимым условием в нашей ситуации? сам считаю что да. ;))))))

[Иванов Андрей]

Многие солидовые усилки спроектированы для классных характеристик именно В ЛИНЕЙНОМ РЕЖИМЕ! А при клиппинге начинается ужас! ;)))) Нам же как я понял нужно дешево, сердито, без суперультра линейностей НО С КЛАССНЫМ КЛИППИНГОМ, так?

[Иванов Андрей]

Да, и кстати - насчет здравого предложения Виктора - КТО ВОЗЬМЕТСЯ ЭТО РЕАЛИЗОВЫВАТЬ? ;))))) Я - нет, пока. Только кидать имхи в воздух. ;)))))))))) Подозреваю что если никто - вопрос так и завянет! ;)))))) А если Виктор или Аль - то не видать нам БТ на выходе! ;)))) Автор сабжа кстати классно написал "Твёрдотельный гитарный Конец"! ;))))) А народ уже ограничивается полевиками! ;)))))))))))))

[Иванов Андрей]

Альт - прости за редуцирование твоего ника - клава босле компота глотает буквы! Видать закусывает! ;)))))

[Алексей]

Я это реализую, рано или поздно. Дома есть готовый конструктив с радиаторами и БП, есть куча схем и домыслов, все надо систематизировать и разработать конкретное решение. Но до этого должна очередь дойти. Это будет нескоро, однозначно. :-)))) Классный клиппинг - не самоцель. Все обрезания пусть преамп делает.

[Александр Трошне...]

2 Ivana А мы с хбанановым их (полевики) любим особой любовью ;) Я бы, кстати, вполне с 7294 поэкспериментировал. Другое дело, что сейчас со временем свободным напряг.. Если бы кто из Нска поддержал.. ;)

[Алексей]

Мы ж договорились с рассыпухой экспериментировать! ;-)))))

[Александр Трошне...]

Ну почему только с рассыпухой? Экспериментировать можно (и НУЖНО!) с чем угодно! На то он и эксперимент, чтобы попробовать :) Ведь никто не заставляет делать все в точности по рекомендованным схемам ;) А про 7294 -- это к примеру. Можно и с другим экспериментировать.

[Витян]

Для Ivana (и не менее ехидно;) Ага, а если за дело возьмется Андрей, то в качестве выходных будут гордо красоваться могучие П210Ш ;) Кстати вот смех-смехом, а у меня штук 100 наверное всяких новеньких П213-217. Эти БТ в свое время в звукотехнике не любили использовать из-за их низкочастотности, а нам надо то всего 5кГц - а два П216Б вполне выдадут в диапазоне до 5кГц 30Вт. И так как в этом диапазоне спада усиления еще значительного у них нет, то можно обойтись минимальной глубиной общей ООС.. Взял бы, да и сотворил что-нибудь веселенькое.. Не удивлюсь, если на оборонке до сих пор выпускают герм.транзисторы. Я реально встречал мп42 91-го года в миноискателе 91 года выпуска.. Хотя конверсия...

[Александр Трошне...]

Да, кстати, на германиевых низкочастотных транзисторах -- вполне интересный гитарный усил может получиться. Если сильно надо помощнее -- можно в параллель парочку забацать ;) Опять же -- не нужно сильно в линейный режим выводить, у них ступенька небольшая.

[Денис]

TDA 7294 используется например в таком бюджетном транзюковом комбе как Laney HCM65R. Вот. Для начала можете посмотреть схему http://www.laney.co.uk/html/Downloads/Services/HCM65R.pdf

[Андрей]

1. Может стоит попробовать что-нибудь сотворить на германии? Вроде ничего похожего не было. Может получится интересно. 2. Кто-нибудь слушал этот Laney HCM65R?

[Витян]

Сейчас передо мной стоит LaneyHCM30R - мне не разрешают посмотреть-раскурочить на чем собрано это дерьмо (этаж типа младший брат): на чистом звучит приятно - т.е. оконечник нормальный видимо. На максимум выкрутить громкость не разрешают - хозяина начинает бить мелкой дрожью.. А перегруз - так себе.. Могли бы посерьезнее. Шипит как стая гадюк.. на слабоконсонирующих созвучиях выдает вообще бох весть что..Хотя это все к секции преампа относится..

[Витян]

Посмотрел схему: оконечник НСМ30 на тда2050. Перегруз построен на инверторах: на инверторах получить нормальный перегруз можно - но весьма это тонкое дело - не для массового производства: имеющийся экземпляр HCM30 только подтверждает эту мысль..

[San]

xbananov: А с какой буквой у вас HCM30 ? А то они их там наплодили: чёрный верх - белый низ, белый верх -чёрный низ. Наверно делают модель, бросают её "в народ" и смотрят - выживет - не выживет. Кстати: не рискнули Laney пока на 7294 больше 65 Вт выпустить... :), мы покруче будем. В обозримом пространстве тоже HCM65R не просматривается, поэтому дал обьяву на буржуйском сайте. Если откликнутся - сообщу.

[ddd]

Мужики, плиз коротко и ясно объясните мне (да и не только мне, я уверен) для нахрена тут такая дискуссия открылась? Что, в разделе Хи-Фи нет нормальных тыщу лет испытанных транзисторных усилителей мощностью 200 Ватт? Или разговор идет о создании твердотельного УМ с "лампопожобным" перегрузом? А то смахивает на беспонтовый П"""ж о субъективном восприятии громкости\искажений, так на эту тему фолианты такие написаны, что не фиг и соваться с рассуждениями.

[ddd]

Сорри за опечатку: читать с "лампоподобным" перегрузом.

[Витян]

Storyletter, все унесли его. Был черный весь. Полосок и белых низов и верхов не видел. ИМХО эти комбики не стоят такого повышенного внимания. (НСМ30 по крайней мере). Насчет 65-го не знаю. DDD скорее с лампоподобным выходом в перегруз, т.е при приближении к питанию чтоб аккуратно с сигналом обращался. И неплохо бы это сделать именно в выходном каскаде: тогда этот усилитель выдаст "столько же ватт", что и ламповый. А 200Ватный усилитель - это конечно замечательно, но иногда конкретную задачу можно решить гораздо интереснее, нежели брать уже готовые решения.

[Денис]

Я хотел себе брать HCM65R, для репетиций. Внимательно слушал, перегруз не блеск. Чистый приемлимо. Там не очень хорошие динамики ставят изначально. В идеале надо слушать было с ламповым преампом на большой громкости, но ктож в магазине даст...

[EXTER]

Ворвался............хе! А я уже стал скучать без DDD :0) Шо, коллега, жабка децл душит, что не ты топик этот замутил? C ДНЁМ РАДИО ВСЕХ-ВСЕХ! P.S. А чего так немилосердно с вых. трансом? Во-первых для транзисторного конца намотать его - два пальца@@@@@@@@! А во-вторых чем заменишь эти фишки с подмагничеванием и ступеньками?

[Андрей]

С вашего позволения посмею конкретизировать, т.к. вариантов много, а мы одни. Для пущей симметрии и простоты - выход через трансформатор, как в ламповом. До него - фазоинвертор, линейный. Питание, скажем, 30-50В. На выходе хотим 50Вт, перегруз как у лампового на луч. тетр. аль пентодах. Основной интерес представляют собственно плечи выходного каскада (одинаковые). А ещё конкретнее, нас интересует работа этого каскада в режиме ограничения. Какие будут предложения и возражения?

[EXTER]

..............да уж, шибко меня интересует режим ОК! Ну никуда не деться от того фака, что при перегрузе транзистора проявится резкий излом формы характеристики и повалит треск и непотребнейшие гармошки. По этой самой,непреодолимой, причинке, мы и видим засилье ламповых усилков (среди гитарных, разумеется). Чё делать? Слабая надёга есть на полевики, загиб плавнее.........ну, или оставлять тогда линейное усиление конца и эмулировать "чудеса" трансформатора в предварительной части...............

[игорь]

EXTER (Vorkuta) нет... это природа, и чудес на свете не быват((( ведь ты же не сомневаешься что что сильнее фонит 50 Гц низкои частоты , или 50 Гц высокой частоты..? ))))))))))))) ну это так к слову...

[Иванов Андрей]

Гыгыгыгы! ;)))))) Извините за глупый смех! ;))) Кое что: 1) был такой чувак Борисов (а мож и щас есть! ;))))). Старожилы должны его помнить. Кучу книжек и статей "для начинающих" понаписал. Продвигал в числе многого прочего одну схемочку: пушпул на МП41 с вых. трансом и фазоинверторным трансом в коллекторной нагрузке пред каскада. 2) во многих СТАРЫХ транзисторных радиоприемниках такой выходник. 3) очень экономичный, ток покоя мал, выходные транзюки (да и все остальные собсно ;)))) - Ге, смещение небольшое... ВАЩЕ НЕТ ОБЩЕЙ ООС (что мне весьма импонирует! ;)))))) Да кстати и местных ООС в каскадах похоже ТОЖЕ НЕТ! ;)))))))))))))))) 4) Если кто видел Пигнос легендари фотку платы (5 ватт, от бадареек, 2 транса в звуковом тракте, 4 транзистора ;)))) то имхо ТА ЖЕ СХЕМА (или похожа) ;))))) К нему есть семплы ПЕРЕГРУЗА ВЫХ КАСКАДА. Имхо неплохо для солида. 5) сегодня разломал свой старый приемник, вытащил эти трансики и слегка помакетил с ними. За пару часов чуда не получилость но мне кажется что вариант интересный. Есть в этом что-то. Буду продолжать. ;)))) 6) и - лирика! ;)))) Некоторые (Алексей и ещё кто-то) в этом топике придерживаются мысли что нефиг грузить мощник. А я спрошу - а нафиг тада ваще тема сабжа? Тогда ДДД прав - берите 200 ватт и не загоняйте в клиппинг. А если ГРУЗИТЬ - то посмотрите варианты вых каскадов. Без транса - усилитель ТОКА С ОК. Вы пробовали когда-нить грузить повторитель на ОК? Попробуйте! ;)))) Всякие другие несимметричные разноплечие изыски имхо тоже плохо грузятся. Остается имхо ТОЛЬКО УСИЛИТЕЛЬ НАПРЯЖЕНИЯ С ОЭ! Как собсно и в ламповом пушпуле! Который лучче грузится! А выходной траснс ПОМИМО ВСЕГО ПРОЧЕГО ещё и волшебным образом делает нам из усилителя напряжения усилитель ТОКА! ;)))))))))))) ЗЫ Всё имхо. Если где ошибся - надеюсь что товариши меня поправят! ;)))))))))))))))

[Андрей]

Где-то я читал такую брехню, что у полевиков на один полупериод ограничение вполне даже плавное. Так в двухтактнике нам ведь только один полупериод с каждого транзистора и нужен. Я сам человек тёмный, так что объясните, так это, или наврали опять, как всегда)))

[Kris]

Если ставить выходной транс - теряется половина мотивации для усилителя на кирпичах: если удастся сделать каменный усил с питанием от импульсного БП - он будет как пушинка, даже 200 ваттный. С другой стороны, выходной транс полезен не только тем, что положительно влияет на звук - он даёт возможность подключать разные нагрузки: 4 - 8 - 16 Ом. В твёрдотельном с этим сложнее, - все пороги надо менять для разных нагрузок. Противоречие, однако...

[Змей Горыныч]

Эх, Борисов... Вот книга-то была "Юный Радиолюбитель"-сейчас хрен где достанешь. Но надо поискать-ностальгия! =)

[Kris]

Там наверно подробное описание Diselя было ?!...

[San]

Можно и двуполярное питание и гальванически развязанное - был бы прок.

[EXTER]

........Воркута-Воронеж - нас не догонишь!!! Ну или по-другому: у дураков мысли сходятся........ Дело в том, что я тоже полез в эксперимент с УНЧ приёмника, гляжу валяется плата от "Селги". На соплях сгородил схемку на паре КП303, в нагрузке трансик, сигнал на затворы тоже через транс.......... До прослушивания звука дело так и не дошло, но картинки на осцилле были знатные. Рванины не было, всё плавно и транс себя на перегрузе показывает как положено. Ещё была фишка: при регулировке смещения (от постороннего делителя) можно было так "изуродовать" исходник, что любой умножитель на октаву просто отдыхает :0)

[Иванов Андрей]

;))))) EXTER - прямо встреча на Эльбе! ;)) редкий момент единодушия двух дураков - антагонистов! ;)))) Где бы ещё помощнее транс для транзисторного выхода найти... У меня есть Борисовские данные на эти трансы - но для 150 мВт! ;)))) У меня он орет от 2-х ГТ402 явно громче! ;))) Подозреваю что выходничок давно уже в насыщении нафиг... Да ещё этот фазоинверсный транс... Тоже небось каскад зараза грузится - а там сингленд, он не очень хорош на клиппинге... Пробовал другие фазики (не на трансе) - чета пока хорошего с ними ничего не получилось... С трансом пока лучший вариант из моих экспериментов... Блин, я ведь обещал не браться за практическую реализацию этой затеи! ;)))))) А по поводу мотиваций для усилителя на кирпичах... Кто-то хочет 50 ватт, кто-то 200 и без клиппинга... Кто-то просто помудрить с солидами и поискать новое... У нас свободная страна, поэтому я хочу: ;)))))) 1) ОТ БАДАРЕЕК ;)))) - мотивация номер 0! ;))) Единственный БЕССПОРНЫЙ ПЛЮС перед лампами... 2) Без общей ООС 3) из 1) - ватт на 5, с малым током покоя и т.п. следствия... ЗЫ сдается мне что не зря ребята из ПигНоса сделали такую схему а не просто микросхему УМЗЧ как в ширпотребовских масеньких комбиках....

[Александр Трошне...]

А разве ТОГДА были микросхемы УМЗЧ?

[Kris]

D 60-70х годах в городских автобусах стояли усилители для обьвления остановок, 10 Вт на германиевых транзисторах, кажется П215 и, если память не изменяет, - с трансформаторным выходом... :)

[Kris]

Если завалить в автобусный ПАТП с пузырём к ихним электрикам :)....

[Александр Осьмух...]

И не забудьте про выходное сопротивление, сравнимое с сопротивлением динамиков!

[Kris]

Если ты про вых. сопротивление мощных твёрдотельных концов - так оно составляет десятые а иногда и сотые доли ома.

[Vzvodator]

У трансформаторных - нет, а речь идет как раз о них. С уважением Взводатор.

[EXTER]

............ну вот, теперь и Astor мои мысли прочитал! Только собирался нацелить пипл на автобусную приблуду, а он уж тут как тут :0)

[Александр Осьмух...]

Я о том и говорю, что у ламповых усилков выходное сопротивление "неважное" - если приведённое равно внутреннему лампы, то на динамике должна происходить аналогичная история? Между прочим, эффект очень приятный. Втыкал 600-Омные уши в разные выходы - ушной (25 Ом), линейный (120 Ом), ещё один линейный (560 Ом) - разница слышна, на выходах с более высоким сопротивлением звук более мягкий и, пожалуй, приятнее. Когда-то давно попробовал собрать усилитель для 32-Омных наушников на 6Н2П. Кто не понял юмора, объясняю: выходное сопротивление катодного повторителя приметно равно 1/S, в нашем случае где-то килоОм. Звучало это так, будто я на пуховую перину упал.

[Алексей]

Я не против участия УМ в формировании звука, как тут писали. Пусть ограничивает, я не против. Просто стремятся сделать ограничение "как у лампового", а зачем? Если нужен ТАКОЙ звук, то лучше сделать ламповый. А если нужно сделать просто приятно звучащий перегруз - то пожалуйста, для этого топик и открыт. Но разговор (вы заметили?) ушел, опять же, к лампам......

[Vzvodator]

Вот такая ссылка - "Транзисторный усилитель мощности низкой частоты без ООС": http://anklab2.pirit.info/Press/PX/2000/4/px2000-4-53.html. Там и трансформатор, и ОК, и раздельное питание... Справедливости ради нужно сказать, что ООС там предостаточно - в каждом каскаде. Просто нет общей ООС. С уважением Взводатор.

[Алексей]

Ну и раз мы заговорили о симметрах, как тут не вспомнить легендарных Зенов: http://www.passdiy.com/amps.htm Много полезного можно почерпнуть... Но ТАКОЕ для гитары делать не надо, имхо...

[Kris]

Не очень приятный компромисс - уйти от вых. транса. В конце концов выпускаются динамики с разными сопротивлениями, - всегда можно набрать нужный импеданс. ИМХО :)

[Иванов Андрей]

Хорошо. Давайте поконкретнее. Пока рассмотрим ТОЛЬКО ВЫХОДНОЙ КАСКАД который раскачивает динамик, после фазика (если тот есть ;))))). Какая его схема (пусть даже теоретически) по вашему сможет справиться с задачей красивого ограничения? Свое имхо я высказал: усилитель напряжения (!), симметричный, без общей ООС, с выходным трансом. Пусть хоть на полевиках! ;))) Или - на комплементарном выходном повторителе - усилителе тока, но тогда питать его от удвоенной напруги чем всё остальное и грузить ПРЕДОКОНЕЧНЫЙ симметричный усилитель напряжения. Ваши варианты? ;)

[San]

Докладаю: НЕДЕЛЮ ! на буржуйском форуме поднимал топик по звучанию HCM65R (у которых на выходе стоит TDA 7294) - 128 просмотров и только один ответ, да и тот не обнадёживающий - "дерьмо" . Конечно,- это всего одна ИМХА...

[Витян]

Дык неудивительно, уже писал, что имел помучать НСМ30: перегруз - ж..па.. Чистый.. у меня гитара просто неплохая - приятно звучал (после дерьмового то перегруза). Секция перегруза у 30-го практически та же что и у 65-го (на инверторах извратились, и они у них из режимов по постоянке видимо иногда выпадают и получается такой "саунд" млин). Да и динамик 30-м стоит фуфловый какой-то, кстати а в 65-м какой динамик стоит кто знает?

[Алексей]

Вот только не нужно скатываться в повторение серийных аппаратов. Извлечь идею можно, но не более того. Опять же, мы хотим сделать УМ принципиально другой, иначе смысла обсуждать нет, в инете навалом схем. ТДА - вариант хороший, я изначально о нем и говорил. Но в ответ мне стали говорить про "дефекации", тьфу, слово какое нехорошее. А все от незнания предмета. Так вот. Зачем делать повторение серийного усилителя с транзисторным звуком, который заточен под серию и низкую себестоимость, когда мы хотим сделать усилитель со звуком не хуже лампового? Вы походите по магазинам и спросите у продавцов, видели ли они (а они многое видели и слышали) транзисторный усилитель, чтоб не хуже лампового звучал. Они посмотрят на вас так, как они смотрят на лохов: снисходительно и уважительно, и начнут втирать и впаривать. :-))))) Один продавец в порыве откровенности сказал как-то, что китайские гитары и транзисторные усилители - это "достояние мексиканских нищих"... Он загнул, конечно, но в его фразе было больше правды, чем в "дефекациях". :-))))

[San]

Получить КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫЙ по отношению к ламповым аппаратам клёвый гитарный звук, ЭТО - основная проблема,ИМХО, а не получить его по принципу "мы за ценой не постоим". Включить впараллель 250 штук МП39Б для "германиевистости", впереди 32 фазоинверсных транса на изотропном пермаллое, 2х9 выходных суперсимметричных транса, намотанных бескислородной платиной.... Можно поставить такой аппарат дома, в красном углу, немного потеснив жену детей и тёщу и водить на экскурсию японских туристов по 50 000 иен за вход... Но кому нужен такой шедевр кроме его создателя...

[Alex B._]

> Один продавец в порыве откровенности > сказал как-то, что китайские гитары и > транзисторные усилители - > это "достояние мексиканских нищих"... Ага, порталы в зал конечно ламповыми усилителями раскачивают, а мужики и не знали...

[Алексей]

Алекс, не юродствуй. Кесарю - кесарево. Имелись в виду гитарные транзисторные усилители, и все это поняли. Никто не собирается отбирать у транзисторов их хлеб. :-)) Мы как раз говорим о том, как завоевать у ламп их последний плацдарм - гитарное усиление... :-))) В связи с этим, я так полагаю, AZG не участвует в обсуждении. :-)))))

[Иванов Андрей]

Alexxey, лично я отнюдь не против ламповых концов! Вот только при отсутствии розетки пресловутый Пигнос Легедари окажется в более выигрышной ситуации чем твой Каспий... Насчет КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫЙ - чета сомневаюсь... А насчет 50 000 иен за вход - http://igdrassil.narod.ru/audio/pamps/t-genamp.html - почитай про конструктив например...

[Алексей]

Я нисколько не сомневаюсь про отсутствие розетки... Но ведь мы живем в 21-м веке! ;) А в случае выезда на природу поможет преобразователь 12-220... :-))) В клипе Стифф Аппер Лип мужики на хаммерах прям лабали: думаешь, им удлинители с окон выкидывали??? :-)))) Шутка, конечно. Но если так, давайте стазу оговоримся: разрабатываем усилитель для батарейного питания.

[San]

Электролиты с подогревом - это конечно круто :))), но это,- ИМХО,- опять из области выставочных изделий.

[Иванов Андрей]

storyletter - так и я про тож! ;)))) ;))) не, ну тут кто-то хотел 50 ватт, кто-то ваще 200!... Этож чисто мои запросы - меня вполне устроит маленький практис амп ватт на 5 - 10 -... ;))))) на аккумуляторах который можно будет (и хочется ;)))) везде таскать с собой. При этом с приемлимым звуком. Хотя, не исключаю вариант что кто-то реализует классный мощный сетевой солидовый гитарный усилок...

[Алексей]

Ребята, посмотрите вот это http://auto.hi-fi.ru/forum/16/42656/0 Местами интересно, местами смешно, местами плакать хочется. :-)))

[San]

Странно, что Хайфайщики обсуждают проблемы гитарных усилителей...;) Но, надо сказать - некоторые в теме.

[Алексей]

Ничего странного, электроника одна на всех, ЧиД у всех один и тот же, у всех у нас те же средства для достижения тех же целей - Звука, просто источником являются разные вещи. А приемник - уши - у всех опять же, один нА нос. :-))))

[Алексей]

Жалко, что любители симметричных выходов ничего не сказали про Зенов. А там ведь есть классные идеи...

[ddd]

Ну так ПО ТЕМЕ КОНКРЕТНО предлагаю: - составной биполярный транзистор имени Дарлингтона ИМХО не может войти в глубокое насыщение, т.к. база "выходного" транзистора питается от его же коллектора да и через коллектор-эмиттер "входного" транзючка. Т.е получаем "мягкое ограничение" (!?) на биполярниках (!!!???) Итак: делаеи выходной каскад на Дарлингтоновских комплементарных парах, при этом предпринимаем меры по предотвращению перегрузки их по базе или что там еще нужно (ХЕЗ, надо подумать дальше). Обсудим? Далее: "просаживаемый" блок питания, такая приблуда моделируется даже в некоторых недорогих солид-стейтовых примочках, так что бы ее в "конец" не влудить до кучи? Далее №2: подаем выход на динамик через небольшой резистор (для ограничения на всякий случай и увеличения выходного импеданса мощника), а в параллель динамику вешаем конднр для резонанса на частоте около 4.5 кГц или около того, частично моделируем тем самым гитарный динамик (подрезаем песочек) и обеспечиваем завал по ВЧ, характерный для лампового мощника в режиме изрядного перегруза. ИМХО такая группа мер что-то да даст из желаемого. Вот так по капельке можно и набрать положительного результата, да?

[Алексей]

Зачем моделировать гитарный динамик? Я думаю, усилитель в любом случае будет нагружен на Гитарный динамик!

[Александр Трошне...]

Динамик -- само собой! А какой смысл ставить какой-то другой?

[ddd]

Поясняю: 1. Гитарный динамик - не факт есть у всех, и если взялись демонополизировать лампы, то уж и динамик до кучи, ессно. 2. Ламповый амп. заведомо низкочастотнее любого транзючного, так что обрезать полосу ЕЩЕ И НА ВЫХОДЕ не вредно. К тому же это народный способ избавления от песка: кондер в параллель спикеру, только ламповый конец это терпит легко, а п\п амп. может возбуждаться с емкостной нагрузкой и пр., так что нужен тот ограничительный резистор для отделения емкости от выхода. Собственно, все это не так актуально, а вот с Дарлингтоном интересно?

[Алексей]

По 1) пункту не согласен категорически!

[Александр Трошне...]

Думаю, давайте сначала с усилом каменным разберемся -- а уж потом если захочется -- то и с динамиком. Это -- отдельная песня. Например -- вообще без динамика, спикосимулятор и т.п. На эту тему достаточно разговоров. Мы обсуждаем другое. По п.2 в приницпе согласен с ДДД

[Алексей]

Любой усилитель, особенно гитарный, следует рассматривать как единую систему вместе с АС. К этому выводу звукостроительное сообщество единогласно пришло уже давно.

[Алексей]

Кто-то тут говорил про дарлингтоны... Вот Фендеровский вариант реализации: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/files/65W.gif Вроде просто, даже напруги указаны. Транзюки в ЧиД есть. Чем вам не нравится?

[Сашик]

Че спорите мужики? На крайняк сделать переключатель: в одном положении нагружать на шырокополосные АС, а в другом на гитарные. Вот уже получилось понаделать класных преампов твердотельных, так давайте не спорьте по пустякам, а мутите оконечник разумный. Ой так разговорилься, сейчас до патентов и сертификации дойдёт :-)

[Алексей]

Надо обсуждать конкретные схемы. Либо предложенные мной, либо предлагайте другие. А то получается толчение воды в ступе.

[Витян]

Alexey, в "твоих" насколько я разглядел - транс на выходе? А народу хочется без транса обойтись. А то проще будет на лампах, о чем здесь уже не раз писали..

[Алексей]

Витёк, кто-то из нас глючит. Смотрим пост от 16.05.2005 17:09. Там фендеровская схема на Дарлингтонах. Трансы в упор не вижу (да и глупо было бы в такой реализации). Смотрим 11.05.2005 12:54. Там я предлагаю схемы Зенов. Это в ответ на предложение симметричного выхода. Там есть и дроссельные варианты. Трансформаторных не помню. В этом топике я не упоминал (если мне память не изменяет) схему Мусатова на 926-м, она-то, как раз, с трансом. Я же, напротив, всегда говорил, что транс нецелесообразно делать в каменном усилке для гитары, бессмысленно.

[Иванов Андрей]

Чета не увидел там транса... Обычный выход с эмиттеров - усиличелей тока разноструктурных... Дарлингтоны здесь имхо для большого Ку и лучших характеристик повторителя... Транс - это в "моих" ;))))... Ну да ладно, и так много раз уже постил... ddd, ты про Дарлингтоны говорил - это при любой схеме включения? Или только с ОЭ? А то я по твоему совету уже пробую это дело НЕ в мощнике! ;)))).... ЗЗЫ теперь сам ещё раз скажу: накидайте варианты ВЫХОДНЫХ КАСКАДОВ. И будем по ним думать. И выбирать лучший.

[Витян]

Ага. Был неправ. Спутал слегка. Зенов сейчас качаю (скорость - потрясающая - что-то в районе 820b/s)

[Алексей]

Да ты что, раздуем топик нафик. Схем в инете огромное количество. Выбирать лучший из существующих и придумывать свой - разные вещи, все-таки... Можно хотя бы выбрать тип транзюков на выхлопе для начала. Дарлингтон, германий, полевик с каналом, МДП-транзистор? Германий в силу температурной нестабильности лучше отвергнуть. Да, какую мощность мы хотим получить? Немаловажный вопрос при разработке оконечника. :-))) Германием большой мощи не достичь. Имхо, если мы хотим мощность в 100 Вт и более, то лучший вариант - это МОП-полевики.

[Алексей]

Зены, имхо, малопригодны для гитарного применения: класс А, огромный ток покоя, маленькая выходная мощность. Но архитектуру можно позаимствовать... :-))

[Иванов Андрей]

Alexxey, вопрос деталей - это классно, но что насчет СХЕМЫ выхода? Я предлагал: симметричный усилитель НАПРЯЖЕНИЯ с трансом, без оос. ЗЫ кстати Дарлингтон - это не тип транзистора а схемотехника....

[Витян]

А если использовать симметричный усилитель напряжения с двумя питаниями, то можно обойтись и без транса. На СИТ или МОП. Мнение. Искать готовую схему можно. Но схемы то в основном звуковые (20-20000, да минимум гармоник в максимально большом диапазоне выходных напряжений). Нам то это к чему? Диапазон частот - хрен с ним, там а.с. все сделает, а вот о гармониках особо заботится не стоит. О спектре гармоник - стоит безусловно. И самое главное ИМХО - это то, чтоб с ростом амплитуды ПЛАВНО увеличивались бы и гармоники. Опять, конечно, словоблудство, так что сорри - но мой вариант в начале тоже предложен. Жаль, что нельзя вставлять рисунки, может и разговор был несколько предметнее и самое главное понятнее.

[Алексей]

"Дарлингтон - это не тип транзистора а схемотехника" - согласен, не совсем удачно выразился, ну не придирайся к словам. :-))) "Жаль, что нельзя вставлять рисунки, может и разговор был несколько предметнее и самое главное понятнее." - это точно. "с ростом амплитуды ПЛАВНО увеличивались бы и гармоники" - мало того, чтобы динамика изменения амплитуды соответствовала бы динамике появления гармоник. Проконтролировать это было бы нелегко без спектроанализатора. :((