Объективно о гитарном саунде Опции

[Alexander]

Предлагаю здесь обсуждать только то, что можно измерить, сравнить, и принять за какие-то критерии.Сам боюсь, что тема окажется небогатой, но - посмотрим...

[Азнаур Гишян]

Вроде не против, но что именно? Тема то общирная и в достаточной степени зависит от личных предпочтений. Т.е. присуствует человеческий фактор.

[Иванов Андрей]

Позволю себе пару литров лирики ;))) Определимся, что есть "гитарный саунд"? Я когда-то уже приводил эту аналогию: вот скрипка как муз. инструмент, "из чего состоит"? Оставим пальцы и уши в стороне. Остается сама скрипка (включая струны и смычок ;)) и помещение. А гитара? - инструмент (+ струны, датчики и т.п...) - электрическая часть (с БОЛЬШИМ её разнообразием) - динамик(и)/кабинет(ы) в общем случае несколько разных - помещение. В результате получаем, что за счет выпендрежа над звуком "пока он в проводах" у нас такое многообразие "гитарного саунда". В т.ч. от классической подзвучки аккустических гитар комбами С ПИЩАЛКАМИ до всякого ню-металла ;))) Есть даже всякие триггеры, которые от гитары берут только частоту и запускают меандр с последующей его обработкой как в синтах. ИМХО понятие "гитарный саунд" так же неопределенно как "синтезаторный саунд". Но есть определенные стереотипы, сформированные известными музыкантами-гитаристами. Вот народ и говорит "хочу звук как у Нопфлера, Пэйджа" и т.д... А как добиваться "звука как у ..." - это уже более конкретный вопрос. ЗЫ да и про скрипку кстати!... ;))) Один японец на электроскрипке с ревером и хрен знает чем ещё такое выдавал - если бы не видел, то ни за что не подумал бы что это скрипка! ;))))

[Иванов Андрей]

А попытка "измерить, сравнить, и принять за какие-то критерии" имхо похожа на "проверить алгеброй гармонию". Хотя, справедливости ради, надо сказать, что от "шума в паузах" стараются избавиться все ;))). Хотя некоторые (и лично я тоже) совсем не против шума и возбуждения в зависимости от сигнала с гитары (хоть по огибающей генератор шума запускай ;)))).

[Алексей]

Кстати про скрипку и помещение: как-то раз провели опыт: "ушастый" дядя слушал скрипку скрипку Страдивари. Дядя сказал: да, это работа великого мастера. Потом ту же скрипку и того же дядю попросили послушать в безэховой камере... Дядя с дикими криками выбежал оттуда, держась за уши. "Не думал, что такая скрипка может так мерзко звучать" - сказал он. В этом плане показателен магазин "Маэстро" на Неглинке, там сводчатый потолок: ах! Там посредственные усилители с дешевенькими гитарами звучат огого! А потом человек радостный приходит домой - и разочаровывается.

[ddd]

ALER, открываю счет : 1. Длительность сустэйна от атаки до какого-либо (какого?) уровня, типа при затухании на ХХХ дБ от атаки или до соотношения УУУ дб сигнал\шум. 2. Уровень интермодуляционных искажений при игре двумя нотами на определенных ладах при определенном гейне. ...предлагаю дополнять и\или модифицировать.

[Alexander]

Ivana, вот уже и по теме - ШУМ.Можно измерить, и никому не нравится шипение. Принято...Хотя из за любви к истине и русскому языку маленькое замечание - не "пРоверить", а "поверить"... Я не на("Д")смехаюсь - суть ты очень верно заметил,только вот гармонию все почти чувствуют, а с алгеброй сложнее. Там, где нет объективных критериев, очень помогает статистика субъективных оценок. Мы у себя на фирме сделали коммутатор на реле - хочешь один динамик на 6 усилителей, хочешь - 6 динамиков с одним усилителем. Эксперт нажимает кнопки на пульте, но не знает какой канал включается ( чтобы без предубеждений). Вот человек 7 дают свои оценки, а потом смотрим, что у всех сошлось, а что - разделилось. Вот пока и вся алгебра... За 10 лет убедились, что АЧХ гитарных динамиков в большой степени говорит о громкости, но в очень малой степени - о качестве звучания.Так что вопросов к "алгебре" - куча! Шум - записали... Что дальше?

[-]

Если тов алера интересует, какой комб для гитары ему сбацать, чтобы он имел успех, скажу-возьми чистый канал от фендера, перегруженный-от месы, впихни это все в полностью ламповый комб, при этом собранный на качественной эл базе,притом сделай емумощность ватт 50 макс, лайн аут хорошо звучащий, и 1 динамик винт 30.При этом все это должно,в результате, не быть размером в комнату, звучать соответственно своим прототипам(смвыше), и стоить в пределах 300-500бобров.Сделаешь-первый куплю! И не надо искать свой звук,какбогучаров,пока ты еще не джим маршал-дери в наглую с тех, у кого ужевсе получилось, и кто не задаетсятемами о гитарном звуке. Все равно делать то на внутренний рынок.

[Alexander]

RADIATOR:Как то есть "всё равно"? Мы зря что ли третий год во Франкфурте стоим и уже год потихоньку экспортируем с нулевой прибылью GTA-15R GTA-40R в Европу? Как раз и разговоры здесь затеваем умные, чтобы российский гитарный саунд стал хотя бы третьим в мире после Англии и Америки.Не расхолаживать! И глядеть на начало темы - что нужно измерять-то?

[-]

А насчет принять за критерии?Вот ректифаер с фендером и принимайте. А насчет российского звука-я в это,простите, не верю.И правильно делаю.Это как руский рок-нет его.Не рок это. Мое мнение-надо копировать.

[Alexander]

RADIATOR: а вот Евгений говорит - это воровство, вы с ним поспорьте(только на другой теме).А тему Вы не поняли, речь идёт об объективных критериях.

[Евгений]

Немного объективности : 1)кто тут хвалит меза буги ректифаер, реально с ним не работал : ) , слышали звон , не знают где он: ) www.mesaboogie.ru слушать всем звуковые примеры. Вот примерно так он и звучит. У меня знакомый купил марк 3 , мучился у себя в студии 1 месяц, в результате записывает свои нетленки на АМТ ФАТАЛ ТЮБ : ) так что надо создавать свой звук кот будет сразу слышно : ) , а не заниматься фигнёй..ввиде клонов которые ещё и хуже по качеству. У любого мастера должен быть свой голос..если голоса нет..значит это не мастер- а фломастер : )

[msv]

Все ниже- ИМХО дилетанта!!!! Совсем недавно закидывал аналогичную тему (объективно: о гитарном звуке). Увы, с тем же результатом - "это невозможно и никому не нужно". Гораздо интереснее на 100-й раз анализировать схемотехнику 50`-x, потому как на этих аппаратах играли Великие (ну тогда, правда, и не на чем было больше играть). Очень большие сомнения, что для формирования звука эл. гитары просто позарез нужно ставить лампы и специальные (по сути - низко-качественные) динамки. Все это достаточно легко моделируется и аппаратно и программно, если конечно не бояться объективной экспертизы. Что говорить, если большинство музыкантов боятся даже эквалайзера, и предпочитают встроенную эквализацию. Ну и производители аппаратуры в маркетинговых целях добавляют консерватизма. Прямо зауважал г-на ALER, что он открыл такой топик.

[Sasha]

Блин, эти ГТА - это и есть начало русского саунда? Жигули - прототип - Фиат? Погубили Баранова, теперь так и будите "дереть"...А на то время Хардрокин преамп вкусён был! Там столько вариантов звучания! Евгений: если бы ты "поднял" архив 11-й доски, то не говорил бы так об ректифаере... А в АМТ своего голоса я тоже слышал... Хотя слушал всю линейку... Короче, пока у Вас своего саунда нету. И будет нескоро. А Меза тем и сильна, что имеет своё звучание - от и до - и этот привкус запоминается, марка растёт. Электро-хармоникс, русские маффы - единственное представление у зарубежных музыкантов об "рашен" саунде...Да и то, коллекционное...

[Евгений]

lok-tar я не знаю чем ты слушал : ), но смею уверить , что у амт есть приставки звук которых уникален. 1) fatal tube(clone) 2)astral tube 3)tube magnum Мои приставки в конце концов отличаются наличием яркого тембра от всех, которые сейчас выпускаются серийно. Чтобы не быть обычным болтуном , прямо сейчас специально для тебя запишу семпл на FATAL TUBE

[Евгений]

www.amtelectronics.com/udaloff/fatal-for-loc-tar.mp3 записано в линию ..сразу в карту обработка=0 эквализация=0 струны 3 месяца, строй обычный(стандартный) Ничё сложного не играл, чтобы все могли повторить, на случай сравнения других приставок. Настройка ручек: GAIN=макс LOW=90% HIGH=95% DRIVE=70% CONTOUR=макс Если ты сделаешь точно такой же звук на педали любого иного производителя стоимостью 60$, дам лично тебе 1000$ Звук фатала чётко слышен в любом миксе, если конечно правильно записывали и эффектами типа ревальвер не коверкали звук. И сей продукт есть собственная разработка АМТ , а не клоны фиата, как верно подмечено.

[Евгений]

http://www.amtelectronics.com/udaloff/fatal-for-loc-tar.mp3

[1]

и чо на сэмпле такого особенного? сухой звук наподобие сансампа... даже хуже. я б не стал с такой примочкой работать после этого сэмпла. а 60$ - не надо это выводить как типа плюс, нормальный человек лучше подкопит хотя бы до 100-150 и купит с рук что-нибудь менее картонно звучащее, а возможно ламповое. кстати, подобный звук я б мог спокойно получить на зуме 606, тока щас его у меня нет (продал). В общем прекращайте заниматься ерундой, примочки за 60$ - это разве цель российского производителя?? если у педали действительно будет ЗВУК, то отдать за неё можно и больше...

[1]

по поводу звука. ОБЬЕКТИВНО могу сказать одно: в звучаниии должна присутствовать некая "зазубрина". я не знаю как это точно обьяснить, но надо чтобы на большой громкости ламповый (а ведь о нем речь?) гитарный комбо: 1) перегружал оконечный усилитель, причём этот процесс желательно бы сделать уже контролируемым, то есть вывести регулятор. 2) звуком сбивал с ног. это образно, я просто не владею всеми техническими терминами, но послушайте к примеру звук Mesa Boogie Tripple Rectifier пущенный в колонку от мезы... в звуке есть ПЛОТНОСТЬ, зацепка... хз как ещё сказать... но без этого гитара просто напоминает в миксе кашу... очень возможно что 2) как раз взникает из-за 1), просто я не совсем в курсе. И ещё. в комб желательно встраивать 7-и или более полосный эквалайзер для гибкого управления частотным диапазоном.... в комбе достаточно трёх каналов с раздельными регулировками гейна, громкости, частот.... и не забывайте про регулятор насыщения (если это возможно, я опять же не в курсе)

[1]

о поводу ТИПА перегруза могу сказать одно: не надо считать мезу панацеей. далеко не все гитаристы выбирают этот звук... мой идеал звучания перегруженной гитары например - это как у Soulfly (хотя и не люблю эту группу, но звукан ЧТО НАДО!). а это, если не ошибаюсь, маршалловский звук. так что не стоит на месе зацикливаться!

[Евгений]

Начинающий- вот поэтому ты и начинающий: ) словоблудства море : ) , результат =0 на зуме он сделает похожий: ) не смеши и уши помой

[Алексей]

Объективно... АЧХ до ограничения, уровень до ограниченя, уровни ограничения сверху/снизу, АЧХ после ограничения. Спектр сигнала 1 кГц через усилительный элемент. Вот эти параметры, на мой взгляд, являются главными в гитарном звуке. Последнее время я уже задумываюсь о горбатой кривой импеданса динамика и пытаюсь снять ее у своего селешна, но думаю, что это не главное, особенно что касается примочек.

[Алексей]

И еще. Как сказал великий Эйнштейн, "Господа не интересуют наши математические затруднения. Он интегрирует эмпирически". Алгебра - это наши жалкие потуги познать окружающий мир. Прошу у всех прощения за назойливые попытки продвижения этой идеи.

[msv]

И тем не менее без "Агебры" не было бы гитары вообще и эл.гитары в частности. По теме: не вижу проблем достаточно точно имитировать (во всяком случае программно) любой саунд. 1. Коррекция АЧХ до ограничителя. 2. Передаточная хар-ка ограничителя. 3. Коррекция АЧХ после. Все параметры легко снимаются и могут быть представлены объективно.

[Alexander]

msv, п.2 - передаточная ФУНКЦИЯ, - вот вот, именно - опишите математически у диодного и у лампового в режиме усиления.That is the question!

[msv]

А зачем именно функцию? Для программного моделирования - таблица перекодировки, для аналогового - кусочная апроксимация.

[Алексей]

В таком случает давайте и динамическую характеристику примем во внимание. Передаточные функции ламповых каскадов есть у Войшвилло. Описаны математически. Что это изменяет? ALER, ты хочешь синтезировать эту функцию?

[Alexander]

Alexxey, пока пытаюсь понять ЧТО есть кайф,а потом,Бог даст - создать звук лучше лампового, это ведь сейчас лампа -эталон, а наука на месте не стоит - лет 10 назад все бы смеялись, услышав термин "Биполярный транзистор с изолированным затвором". Но без помощи форума - сил не хватит. Ты прав про динамику. Может, ещё что? Температура анода(в динамике)? какие у кого мысли - высказывайтесь...

[Алексей]

Создать звук лучше лампового - с помощью биполяров и изолированным затвором? :) igbt? Свежее решение. Тогда сообщи мне, когда получится: у моего знакомого полкило можно отсыпать. Я серьезно. Вот только чего не возьму я в толк. Если усилитель для гитары на лампах сделать так просто, то зачем идти на немыслимые ухищрения, чтобы сделать имитацию этого звука? Но для того, чтобы сделать ЛУЧШЕ - это другое дело... У меня два идеала гитарного звука: ривьера и один никому не известный самопал, пылящийся сейчас на шкафу... Самопал звучит лучше ривьеры, но там ноу-хау, которое автор не хочет открывать. Это значит, что ламповые конструкции можно (реально) развивать. Это видно невооруженным глазом: все схемы серийных агрегатов сильно похожи (иногда с точностью до номиналов). ИГБТ-транзисторы совсем не для этого предназначены... Может, все-таки лучше взяться за лампы и попытаться нестандартное решение применить к ним?

[Алексей]

Я предлагал народу смещать катод батарейкой - не назову это нововведением, но... Так гораздо лучше. Но косность человеческого мышления сильно тормозит прогресс.

[ddd]

ALER, а что такое звук "лучше лампового"? Опиши, плиз, хотя бы в каких-то "объективных" терминах, о коих впрочем, речь-то и шла в сабже топика. Не постесняйся быть многословным, лучше сказать пяток слов лишнх, нежели непонятки. ...да и хорошее упражнение по теме, может примером разбудить подобные и новые мысли у многих других.

[Александр Осьмух...]

Подвергнуть сомнению общепризнанный идеал - это сильно! %) Можно, например, "нарисовать" кучей диодов передаточную функцию с гораздо более гладкими перегибами и уходом в насыщение, чем у лампы. Пример такого решения есть на: http://www.sugardas.lt/~igoramps/article35.htm Правда, в таком случае, звуку не будет хватать "характера" - слишком гладкий перегруз тоже не всегда хорош...

[Alexander]

Alexxey, IGBT как пример новых технологий, создающих новые качества. Не имел ввиду замену ламп.Просто наверняка многие спорили что лучше - биполяр или полевик, а один сильно задумался и ...новое качество.Но у нас как раз и вопрос - КАКИЕ качества нужны, чтобы звучание НРАВИЛОСЬ? А батарейки в Хай-Энде используют, хорошо но неудобно.

[Alexander]

ddd "Опиши, плиз, хотя бы в каких-то "о бъективных" терминах" - так это и нужно понять, ЧЕМ ОБЪЕКТИВНО лампы лучше, а слышат то разницу все...

[Александр Осьмух...]

Полагаю, что преимущества ламп должны быть видны по их характеристикам. Повышенная линейность без ООС и пр. Для перегруза, например, важно, чтобы был плавный выход из ограничения при затухании сигнала, но при этом должна сохраняться атака. Но это лишь одна мелкая деталь, а хитростей уйма. Асимметричное ограничение на одном или нескольких каскадах, количество каскадов, частотная коррекция, даже методы частотной коррекции - на звук влияет всё!

[Александр Осьмух...]

ALER, при всём уважении, советую полагаться на свой слух, моделируются различные передаточные функции очень просто - при желании можно обойтись простенькой диодно-резистивной матрицей в ОС ОУ, как в схеме по ссылке чуть выше, и менять соотношения между резисторами. Выжав звук из одного каскада, можно строить два.

[Alexander]

Shoewreck, то,о чём ты говоришь, это статика и не меняется в зависимости от самого сигнала, - процессы гораздо сложнее, и я предлагаю задуматься глубоко, а не предлагать "оптимальную" нелинейность - её не существует.

[-]

Ой блин!Ну живность такая есть-песец.Ну точно. Меня порадовало,что соулфлай -маршалловский звук:) Щаз! А насчет друга, не я кшно понимаю,что все идиоты,типа куча групп, крые молятся на ректифаер,один друг со своим амт-гений.Проблема в том,что если у него проблемы с получением крутого звука с месы-то это У НЕГО проблемы. Сште, товарищ с фирмыерасов,давайте сделаем так-и волки целыиовцысыты:сделайте этот комбарь, а дальше ищите себе давнююсинию птицу русского гитаростроения-"свой звук".А денюшки вам потикут,потихоньку,от продаж етого комбаря.Потомучто он-нужен,а "свой звук",да еще из амт-НЕТ.

[1]

Евгений б*я... был бы процессор - прям щас бы записал. я б тебе советовал не уши мыть, а играть учиться и использовать всё имеющееся оборудование ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ а не для меряния пиписькой... твоя педаль - гавно, и со мной согласны многие, но в то же время одарённый чувак (то есть я)))))шутка) сможет получить на ней пиздатый звук, впрочем как и на любой другой. потому что сила - в пальцах.

[1]

RADIATOR скажи плиз на чём получен звук соулфлай!!!!!!!!!!!! очень прошу!!

[-]

До 3 альбома-CRATE BLUE VOODOO 3-Mesa\Boogie Triple Rectifier.

[1]

RADIATOR спасибо!! я как раз до третьего альбома и уважаю их за ЗВУК! НЕ чуви, ты реально глазамне раскрыл, СПАСИБО ЕЩЁ РАЗ!!

[1]

Евгений (Таллинн) http://www.guitar.ru/board/3/theme-59577-1.html

[Иванов Андрей]

ОФФТОП... А может попросить разработчиков наделить создателя топика полномочиями перечислять чьи сообщения он хотел бы разрешить в топике? Или возможность фильтра/игнора без показа даже наличия сообщений выбранных пользователей? Или закрытую 111-ю доску с регистрацией лично через модератора и правом быть выкинутым по результатам голосования... Или ещё мож есть какие-нибудь технические варианты? Хотя Алзелу это наверное не надо... Я никоим образом не хочу ущемить свободу слова, но, к примеру, если люди собрались на концерт послушать музыку то людей пускающих там петарды просто выведут из зала (если надо - силой) и никакой суд в Гааге не усмотрит в этом нарушение прав человека. А определять "контекст события" - концерт это или драка волен имхо только автор топика.

[-]

А Кавалера то , дурень, вуду загнал,и месу себе купил!Ай-ай-ай...

[Евгений]

Начинающий : ) меня не интересует мнение "чувака",который не в состоянии заработать 100$ для покупки педали, ещё и лезет в чужой разговор, и позволяет давать другим советы комического масштаба, и как следствие, такой же космической глупости.

[1]

Евгений да с чего ты решил что у меня педалей то нет? я умаешь нафига зум продавал? вот скоро запишу тебе лично сэмпл, какой звук можно получить из педали за 100$... хотя это всё разумеется шняга. я просто хочу всем этим в 1000й раз сказать что плохой или хороший звук - это зависит от играющего. а насчёт глупости - твоё право на имхо.

[1]

что касается звука ваших прим - иди по ссылке и читай мнения независимых гитаристов. не исключаю канечно же что твоя вина в том что не смог показать как следует конфетку из-за неумения...

[Alexander]

Ivana, - хорошие мысли!-,а можно сделать так, чтобы создатель топика мог стирать ненужные глупости или рекламу. А пишет пусть кто хочет - иначе здравые мысли новых или незнакомых создателю топика людей не попадут на форум.

[ddd]

Имею приладу со звуком лучше лмпового. Кого интересует - постите здесь.

[ddd]

Коррекция "...лучше ЛАМПОВОГО".

[Иванов Андрей]

ddd, тебе не хватает народного внимания? ;))) Разумеется интересует, и даже по многим причинам! ;)))... Или ты только по мылу рассылаешь? ;))) Что-то мне подсказывает что там будут полевики ;))))..... ЗЫ ты в железе собирал или только в симе картинки гонял? ;)

[Alexander]

А "прилада" - не СD плеер?

[Игорь]

нет, 2 обычных ;-)

[ddd]

Не, какие на фиг плееры...не шучу. Там полевики, точно так, ессно. По слуху судить не берусь, у меня что пальцы, что уши - все растет из известного места, а вот по описательным и измеряемым параметрам выходит что "лучше лампового", т.е. "более лампово", если так понятнее.

[lart]

ddd заинтриговал... вышли мне (mobile2 маил ру)

[Alexander]

ddd, я не сомневаюсь, что на полевиках можно получать достойный звук ( сами делаем FC-1 и очень довольны), но как раз по "описательным и измеряемым параметрам" хотелось бы чего-нибудь конкретного и ОБЪЕКТИВНОГО ( см. заголовок темы...), т.е. вольты, вольты на секунду, миллиамперы, понумерные коэффициенты гармоник и др. Другими словами - ЧЕМ лучше и НАСКОЛЬКО?

[Витян]

Я так понимаю речь идет о спектре гармоник и форме сигнала?

[ddd]

Готов привести любые доступные мне данные, цифры и пр.: пишите, ЧТО ИМЕННО И ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ИЗМЕРЕНИЙ. ЗЫ: Именно заголовком темы инспирирована моя заявка про "...лучше лампового". Пора крушить мифы :-)

[Иванов Андрей]

;))) Среднее количество часов сколько играют на этом и не могут оторваться твои знакомые гитаристы :))). Условия - первый раз, второй и т.д... ;))) ЗЫ а схемку с комментариями ты хочешь запатентовать ;)? Мож обнародуешь?

[Alexander]

xbananov, форма сигнала - не показатель,ибо зависит от фазовых соотношений гармоник, и один и тот же звук может иметь разную форму осциллограммы. Спектр - да, но только в динамике.Сложность - в объективных оценках многомерной величины. Ivana, интересный критерий и полезный, но, к сожалению, НЕ объективный. Пример объективности? - колонки с пиками на определённых частотах первое время могут звучать приятно, но через какое-то время сойдёшь с ума... Здесь критерий - гладкость АЧХ. А в гитарных аппаратах? Повторюсь - вопрос в том, ЧТО создаёт кайф гитарного саунда и можно ли это хоть как-нибудь ИЗМЕРИТЬ?

[ddd]

ALER, оч. много кайфа в гитарном звуке происходит от: - временнОй (реально амплитудо-зависимой) динамики гармонического состава звука в звучании одной ноты (сложно написал, сам чуть не запутался), иными словами, дернул нотку, а гармоники гуляют медленно и красиво. Блэкмор мастер этих фишек. Без такого эффекта звук плоский. Послушай великих с целью обратить внимание именно на данный феномен, и многое для себя откроешь, несмотря на свой опыт. Тюб Скример в упряжке с ламповым УМ - замечательный пример комплекта для создания такой динамики. Или германиевые Фузз Фэйсы и им подобные сами по себе. - правильной реакции аппарата на атаку звука: сохрани динамику атаки в том или ином виде, и будет красиво. Кто-то умный примерно так сказал: "Хорощий {ламповый} усилитель сохранит все нюансы звука, будь это нежный шепот на ушко любимой девушке или гневные вопли в адрес нерадивой жены". Пример - Blackstone Mosfet Overdrive, его как раз хвалят за передачу динамики атаки. - ИМХО много интересного можно узнать из описаний скрипки (... ??? ... да-да!). Самый красивый звук - у нее. Готов поделиться информацией, если не потер случайно.

[Да Денв я.]

Буду краток.ДДД - схему давай!

[Азнаур Гишян]

paf_: Считаю в первую очередь по опыту. Людям не требуется больше десятка звуков, как правило, 3-5 ну максимум. Я говорю именно про преамп в смысле чистого и перегруженного звука. По МИДИ имеет смысл управлять только переключением каналов и выходной громкостью. Этот вариант себя оправдает полностью. А МИДИ-управление как в ЖМП и т.п. увиличит стоимость прибора раза в 2-2.5, при этом будут приличные проблемы с развязкой цифровой и аналоговой частей, обвязки цифровых переменников (получается гибридный прибор) или точной настройкой ЦАП для оптопар как у Триаксиса. Моторизованные переменники вообще золотые окажутся, даже при больших партиях. Сделать все это реально, только купят ли такой прибор, когда есть проблемы с продажами обычного оборудования? При цене в $500-600 я сильно задумаюсь.

[Игорь]

хрен им чо теперь перепадает после отмены льгот. а без п"жа много денег ещё никто не поднял..

[ddd]

Толпа, а чем плохо, что человек хочет много денег и стремится к этому делами, а не п""дежом? Кроме того, он создает рабочие места и худо-бедно платит налоги, часть которых попадает все-таки на прокорм пенсионерам и сиротам. И если что-то у него получается, значит он идет по большому счету в правильном направлении. Один такой стоит десятков тысяч бесполезных болтунов и диванных мечтателей, с 9-00 и до 18-00 безинициативно и малорезультативно пашущих на дядю (вспомните совок!), и в свободное время перемывающих кости предпринимателям. Предпринимателей надо уважать, ребята. Именно они прогресс движут, да еще и дают почву под ноги критикам всякого толка. Да еще те, кто хоть что-то ищет нового.

[Alexander]

ddd, очень похоже на "в человеке всё должно быть прекрасно" - бесспорно, но опять никаких путей к достижению цели! К сожалению в каждом из нас субъективный слушатель-критик побеждает инженера, задумывающегося о сути явлений. И вместо технических научных терминов начинается... - МЯСИСТЫЙ, ПЛОТНЫЙ, ЖИРНЫЙ, ЧИТАЕМЫЙ В МИКСЕ, или -ПЛОСКИЙ, СУХОЙ, РАЗМАЗАННЫЙ и т.д. и т.п. Мы институты кончали или консерватории? Кто возьмётся хоть один термин описать технически? В Хай-Энде в этом отношении куча серьёзных исследований а в гитарном звуке очень мало анализа и море субъективных ассоциаций. Кто может по теме что сказать?

[Владимир]

toAZG Кстати, почему вы считаете (url/www...не упомнишь все), что создание хорошего преампа о 2-х лампах (аля JPM или Triaxis-а) и цифровым управлением нереентабельно для таких как Erasov&"и ему подобные"?

[ddd]

Да, ALER, ты прав, к сожалению. Оперируем размытыми и строго субъективными понятиями, смахивает на вуду, камлание или лекции по истории КПСС. Ужасно! Может, конечно, подняться крик о том, что музыка\звук есть вещь субъективная и все такое прочее. Фигня! В свое время и Земля была плоской, однако прошло время, и стала она круглой. Должны найтись параметры; но, боюсь, не на нашем с тобой веку такому быть. Однако, начинать кто-то когда-то должен. И, реально, кое-что уже есть, особенно у конструкторов ламповых УМ. Как бы у них это выдрать?

[Alexander]

Тем, кто не в курсе - самый серьёзный журнал для понимания того, что происходит в усилителях и колонках, это Aудио Магазин. Мы его получаем по подписке.Сейчас ждём уже 60-тый номер. К сожалению там только о домашних усилителях.(www.audiomagazine.ru) Спецификой конструирования гитарного звука у нас не занимается никто! На это нужны время и деньги,а этого не хватает. Но, всё же, если у кого будут какие мысли - ИНТЕРЕСНО!

[Александр Осьмух...]

ALER, универсальное готовое решение тут никто не даст, додумывать всё равно придётся самому %). У тебя кроме осциллографа уши есть?

[Alex B._]

У, блин, зарегистрировался.. ALER, а что вас привлекло в Аудио Магазине? :-) По моему там можно читать только Сергеева и Никитина, остальное все фуфло околоаудиофильское и реклама скрытая за объективно-субъективным тестированием. Спецификой конструирования гитарного звука у нас не занимается никто! ИМХО этим очень тяжело заниматься. Для бытовой аппаратуры (домашнее звукоусиление) все просто, она должна удовлетворять двум параметрам: 1)мощность системы должна быть достаточной для озвучивания конкретного помещения; 2) форма акустического сигнала должна быть идентична форме электрического сигнала источника. С первым все понятно, а кто реализует второе получит нобелевскую премию. Отличие акустичекого сигнала от электрического (тут несколько причин - неравномерная АЧХ, нелинейная ФЧХ, нелинейная передаточная хар-ка системы) и порождает такие непонятные термины. Кстати, поставить эти термины в соответствие с реальными физическими процессами в системе тоже никому не удалось. Так вот, в гитарном звуке все с точностью до наоборот, надо не передавать сигнал без частотных и нелинейных искажений, а их вносить. Ну и как в этом можно разобраться, если с бывтовухой до сих пор не разобрались? Кстати, есть несколько документов у меня по этой теме - сопоставление объективных параметров гитарного звука с субъективными ощущениями слушателя, если интересно, давайте почту.

[Alex B._]

Да, с тегами движок не работает :-(

[Alexander]

AlexB. - спасибо заранее, пишите на info@yerasov.ru (если интересно - www.yerasov.ru) Там ещё Лихницкого можно читать, почту в начале, ещё есть авторы, но фамилий не запоминаю - богата Россия талантами. Самое главное - даёт пищу для размышлений, а здесь иногда просто устраиваются соревнования - кто более агрессивно может навязать своё представление о звуке другому.А идей маловато...

[Витян]

Aler, насчет формы сигнала не совсем согласен. Все же наши мерзкие уши слышат фазовые соотношения гармоник. Но согласен, это воспринимается в гораздо меньшей степени, чем соотношения амплитуд гармоник. И в догонку ДДД хочу уточнить свою предыдущую реплику: важна форма сигнала (ну пусть, в силу твоего неприятия формы сигнала - гармонический состав сигнала).. Так вот - важен гармонический состав сигнала при всем диапазоне рабочих входных напряжений.. и изменения этого состава при различных уровнях входного сигнала. И это можно контролировать приборами в отличие от "жирности","читаемости" и прочих поэтических терминов. Сами эти поэтические термины я вовсе не отрицаю, но, ИМХО, есть глубокая корреляционная связь между поэззией и набором спектрограмм.

[Витян]

Вопрос вообще может стоит по-другому поставить: А что дает возможность получить эту самую "читаемость"? Многие уважаемые посетители этого сайта тут же скажут: ну как же!! Истествинна, лампа 12АХ... и т.д.. А на возникающий у некоторых пытливых умов вопрос - а отчего же это так? реагируют игнорированием или заявлениями типа: да что ты там в своем мухосаранске видел-слышал. Про "читаемость". ИМХО, читаемость дает наличие атаки у сигнала, обычно для этого в первых каскадах поднимают на 6..12дб уровень частот выше 400-1500Гц (у всех по-разному). А вот сохранить эту читаемость после ограничения получается не у всех, ибо спектр сигнала гитары в момент атаки довольно широк (так старик-Фурье утверждает), то если грубо ограничить этот сигнал, то вместо атаки мыполучим полный гармонический хаос, в котором от собственно гитарного сигнала ничего не остается. Т.е. задача ограничителя - оставить гитарный сигнал в момент атаки. Именно поэтому в искаженный сигнал подмешивают иногда неискаженный, ставят до ограничителя компрессоры и т.д. Требования к ограничителю - отсутствие резких изломов на проходной характеристике. Важна также симметричность-асимметричность ограничения в смысле этой самой читаемости. Я не готов прямо вот так сразу заявить - какой должна быть степень этой самой ассимметричности, но по крайней мере можно это хоть как-то в технических терминах описАть (если провести исследования). Но по-моему местный народ это все мало волнует...

[stack]

мне кажется не вы первые пытаетсь подобными методами вычислить нужный звук. не думаю что вам удастья, но удачи пожелаю всё равно. единственная просьба - всё проверять опытным путём и желательно прямо тут выкладывать, чтобы именно ГИТАРИСТЫ могли оценить!

[Витян]

Оценивать все горазды. А что предлагается выкладывать? Уж не сэмплы ли? Ухо, естественно, последний и самый строгий судья, это бесспорно. Но тыкаться хаотично меняя номиналы сопротивлений и конденсаторов, или меняя типы электронных приборов - не совсем вроде тот путь. Велосипед вроде давно изобретен, но мы все с удовольствием ездим на бумерах, тойотах, летаем на самолетах и т.д. Да и велосипед с начала прошлого века претерпел много конструктивных усовершенствований. А если не пытаться ничего сделать, то мы бы и на велосипедах сейчас ездили а-ля детский трехколесный велик с приводом на переднее колесо.. А здесь вроде предпринимается попытка осмыслить сущность происходящих в примочках явлений, приводящих к тому или иному результату.. Что-то несет меня сегодня..

[Азнаур Гишян]

Правильно говорите, что главный судья - уши. Лично по мне проще и БЫСТРЕЕ сделать и опробовать схеметехническое решение, чем заниматься беллетристикой и попыткой вывести мировой закон. Оценить на слух влияние каждого каскада и т.п., оценка опыта предыдущих поколений, понимание результатов работы оппонентов, позволяет реализовать задуманное много быстрее, чем сидеть и рассуждать.

[Витян]

AZG, интересно слышать от тебя фразу "опробовать схемотехническое решение". Возможно я тебя удивлю, но диапазон этих "схемотехнических решений" несколько шире схемы с общим катодом с различными наборами номиналов. Если ты считаешь, что главное - это повторять схемы Энглов, Маршалов, Фендеров ХиК и т.д...., ну что-ж... Тоже мнение. Ну а насчет "мирового закона".. Это больше свойственно людям, чем обезьянам, тут уж ничего не поделаешь.. (оскорбить никого не хотел последней фразой, ейбогу).

[Alexander]

AZG - ты прав с точки зрения "делаю для себя и тех, у кого такой же вкус", т.е. мелкого производителя. С точки зрения бизнеса надо делать дёшево и чтобы понравилось тысячам - а для этого недостаточно своих ушей. Нужно понять главное - что нравится абсолютному большинству, и что не нравится абсолютному большинству. Первое стараться выполнять всегда, второго всегда избегать.Это критерий для массового производства, а различия в звуке несущественные имеются у всех процветающих фирм. И потом, тема создавалась для взгляда на проблему именно глазами инженера, которому нужен научный подход. А про наш коммутатор и экспертов я уже говорил. 7 человек хором говорят - ЭТО ЛУЧШЕ! А объяснить не могут. Так что рассуждать нужно,я считаю...

[ddd]

ОФФТОП: Ну как славно...какая-то хоть ясность: весьма явственно определились преференции. Позволю себе даже ярлычки понаклеить на г-д дискутеров, но прошу не обижаться, честно не желаю кого-то задеть и пр. Просто получается примерно-показательная группа "статистически типичных представителей", которую грех не попытаться распределить по интересам. Ху из ху догадаться легко, и еще раз прошу не обижаться, более того, попытка привнести ясность в позиции сторон способствует пониманию и сближению интересов. Итак, что мы имеем: - профессиональные зарабатыватели денег на гитарных делах (фулл-тайм) - полупрофессиональные зарабатыватели денег на гитарных делах (парт-тайм) - персоны, делающие примочки по готовым\полуготовым схемам для употребления ими самими или с невыраженной целью случайного заработка - персоны, делающие примочки чисто из спортивного интереса к новому или с целью доказать себе и\или окружающим свою состоятельность в гитарной электронике - начинающие и еще толком не определившиеся лица - просто любители поболтать, добрые или злые в зависимости от состояния пищеварения и стула. ПРОШУ ОТМЕТИТЬ: указаны позиции тех или иных лиц или групп, но никак не степень их профессионализма по причине естественно этического характера. Все перечисленные категории присутствуют на Форуме с весьма разными целями, вытекающими из их интересов: от желания просто по""здеть до желания получить интересующую информацию или для саморекламы. Разделение весьма условно и не всегда четко, интересы могут сочетаться в тех или иных пропорциях. Итак, надо просто принять позиции участников Форума как факт, и обмениваться мнениями без какого-либо выражения своего отношения к позициям других. Если есть мнение по обсуждаемой теме – ну так его надо высказать. А если хочется оскорбить – тогда следует посетить ближайший базар или прокатиться в трамвае, там этому место, но никак не на Форуме. Прошу прощения за много писанины, но если оно хоть раз кого-нибудь остановит от написания резких личностных суждений, то время не просто потеряно, а прошло с пользой.

[ПП.]

Я тоже хочу много денег, девок и т.п. Только лень этим заниматься :) Интересно, чего я буду хотеть когда у меня это все будет? :)

[Азнаур Гишян]

xbananov, ALER: вот тут вы не правы, я как-раз порядка пары-тройки лет сидел и изучал варианты схемотехнических решений. В итоге пришел к выводу, что то, что нравится МНЕ и ОКРУЖАЮЩИМ уже давно придумано. Только надо уметь все это скомпилировать и применить. Реалия России такова, что большинство схем приходится опробовать самому, т.к. реальный аппарат увидеть и оценить нет возможности. В первую очередь это касается или раритетов, или кастома/полукастома типа Солдано, Богнера и т.п. А слушать требуетс для того, чтобы понять, в каком направлении движется мысль западного производителя. Затрону еще один момент, который тут никто не описывал толком. Саунд и прибор формирует музыкант, в данном случае, ГИТАРИСТ. И только он, но никак не производитель. Т.к. я 100% делаю приборы не для себя (я барабаннер), могу оценивать это несколько со стороны. Большинству народа требуется звук как у кого-то крутого, хотя обычно не понимают, что студийная запись не есть реальная жизнь и к эндорсементу имеет опосредованное отношение. Другой части требуется СВОЙ звук. Вот тут и есть простор для экспериментов и поисков. Но он очень мал, ибо закосневшее понятие о гитарном звуке не позволяет сделать что-то новаторски новое, ибо будет непонято в случае простого клубного музыканта. Новый саунд можно сделать ТОЛЬКО в случае действительно известного исполнителя. Вспомните приборы Кили, ничего особо выдающегося, но благодаря именам Сатриани и Вая, реклама просто отменная. Вот тут аналогично - можно до опупения рассуждать о гитарном звуке, но общее понятие толпы едино, т.е. то, что звучит на альбомах любимых групп. Соотвесвенно , скатываемся все к тому-же варианту простейшего опробования схемотехнических решений. Этот путь пока что самый быстрый, и ИМХО самый правилдьный именно для производителя, а не теоретика. Именно этим путем иду я, идет Serg-D и другие практики. Тут есть еще один аспект постороения приборов - есть однозначные выводы по виду искажений. Т.е. в зависимости от того , что хотим получить, имеем искажения преда или оконечника, фузз, дист и т.п. внешние примочки. Это отправная точка. Вторая точка - кабинет-динамик. Они формируют основную АЧХ сигнала. Тут тоже более-мненее все однозначно. Значит остается поделить все на группы и описать все грппы по отдельности. Это более легкая задача, чем делать мировой вариант гитарного звука. Все-равно он не подойдет даже 10% гитаристов, ибо есть как объективные факторы (разные гитары, оборудование, цепочки эффектов), так и субъектиные факторы (просто элементарно разный слух, АЧХ ушного канала и менталитет онкретного индивидуума). Я надеюсь, что вы поняли, почему я не вижу смысла во всей это беллетристике. Знания должны прикладываться к конкретным изделиям, тогда будет реальный толк. ddd: а к какому типу ты меня отнесешь? :-)

[Витян]

Ну что ж, убедили, господА. Уже ухожу. Не буду мешать.

[Sasha]

Гы. Товарищи,гы. Одно такое большое "ГЫ"!

[msv]

А почему все-таки нельзя определить "оптимальную нелинейность" статической таблицей? В чем динамика процесса- в изменении этой функции от от предыдущих значений амплитуд с какой-то постоянной времени? На первый взгляд это возможно: 1- от просадок питающего напряжения, 2- от изменения напряжения смещений при работе с сеточным током. Не думаю, что буржуи ставили кенотроны из музакальных соображений, скорее всего просто тогда в природе не было высоковольтных ( да и низковольтных :)) кремниевых приборов. Действительно ли такая динамика "украшает" звук, а значит имеет ли смысл ее учитывать, если конечно не гнаться за возможностью получения "ТОЧНО ТАКОГО" звука?

[April]

пардон за оффтоп....... MSV а можете представиться......я тож из кузни мож пересекались???????? Я Филенко Александр....

[ddd]

AZG, Цитиирю: "ddd: а к какому типу ты меня отнесешь? :-)" Вспомни мультик про попугая, слоненка и удава, что ли: "...а он нас посчитал, ай-яй-яй !!!" :-) А вот идея разбить типы гитарного саунда по типам устойств, его формирующих - фуз, УМ груженый, и пр. - отменно правильная идея, С ЭТОГО И НАДО БЫЛО НАЧИНАТЬ! АлЕр, как тебе такой подход? Ты затравил топик, тебе и решать, гляди - народ старается, идеи стали появляться, того и гляди пойдет практический выхлоп.

[Алексей]

Это мультик про козленка. ДДД, стыдно, классику надо знать! :)))

[Алексей]

Александр, если я правильно понял ваш вопрос, то удовлетворительного ответа на него так и не дал. Я лично сомневаюсь, чтобы кто-либо когда-либо занимался исследованиями и поиском этих объективных физических величин. Разве что на заре развития гитарной электроники, но тогда не было современных средств измерения, да не надо было никому: получилось - и ладно, продавай! Альтернативы лампам не было... А потом просто пытались повторить ламповый звук, чем вы хотите заняться. Предположим, мы займемся поиском определяющих физических величин и исследуем их (измерим) у существующих ламповых и транзисторных усилителей, сравним... Ну и найдем бесконечное множество отличий. Какие именно характеристики имеют определяющее, решающее значение? Вот, как я понимаю суть вашего вопроса. Транзисторный усилитель звучит не так, как ламповый. А почему? А что, если среди измеренных величин определяющих нет? Или у нас нет приборов, кроме ушей, способных их измерить? :)))) Это просто мое лирическое отступление. Как знать, у вас-то наверняка есть достаточная база для исследований. Я вот, например, всю жизнь буду мечтать о спектроанализаторе, у многих осциллографа-то нет. А вы задаете ТАКОЙ вопрос народу... Я думаю, у Маршалла и др. существуют целые НИ лаборатории, занимающиеся этим вопросом. Может, дело в форматных искажениях, например? Вы читали Русси? Что можете сказать?

[stack]

тема звучит как "объективно об субъективном"..... ну ладно, извините, не буду вмешиваться!

[Alexander]

Stackman, - для тебя ведро МНОГО, для лошади МАЛО, а вот,скажем, 8 литров - это объективная оценка количества воды. Ещё можно измерить её температуру, плотность, текучесть, РН, турбулентность,если пьёшь прямо из ведра, да ещё кучу чего. Это про воду. А про гитарный звук просто никто не задумался всерьёз... Alexxey, - суть вопроса понял правильно, а от форума жду только свежих идей - а инженеры и осциллографы у нас имеются, вот только пока нет сканирующего:( мsv, таблица или график - это статика. Что такое динамика - придётся почитать, это не так просто. Почему у рояля по 3 струны? Создаётся фазовая динамика, а это - красиво.А если их сильно расстроить - динамика будет слишком большой - некрасиво... Так вот настройщики знали как настраивать по своим субъективным ушам столетия, а сейчас есть приборы для настройки рояля ОБЪЕКТИВНОЙ.

[пдв]

Из всей этой лекции сделал один полезный вывод - пиво вредно!

[Alexandre]

Кстати лучше водовки хряпнуть :)))))

[msv]

Действительно надо было определиться, о каком звуке мечтаем. Вероятно самым сложным вопросом будет передача чистого звука акустической гитары. Но этой темой пусть занимаются разработчики Hi-End. Я то решил, что речь о красивой имитации класcического лампового перегруза, без использования морально умерших ламп (а они еще где-то еще применяются, ну кроме кинескопов?). Как мне показалось, ALER упорно настаивает на важности ФЧХ- характеристики. Но гитарный преобразователь спектра (амп+спикер), это же не модем. ИМХО -даже в Hi-End не слишком об этом заботятся. Любой поворот головы слушателя в замкнутом объеме вызывает такие нелинейности в ФЧХ, что весь труд в ее точном воспроизведении пойдет на смарку. И все-таки прошу г-на ALER уточнить, что Вы подразумеваете под "динамикой"? Я постараюсь почитать, но без конкретизации, первое, что ассоциирует с этим словом, это раздел тер-меха. Пример с фазовыми биениями струн у рояля, в контексте преобразователя спектра вроде бы не совсем корректный.

[msv]

оффтоп2April. Хоть наша деревня небольшая, но вряд ли пересекались. Профессионально занимаюсь совсем в другой области да и думаю разные поколения. Гитарку вытащил из темнушки после почти 20-летнего перерыва. Вспомнил детство и в поисках информации, как сбацать "Highway Star" (все жисть мечтал), набрел на этот сайт.

[msv]

2Alexxey "Я вот, например, всю жизнь буду мечтать о спектроанализаторе, у многих осциллографа-то нет." У Вас же есть комп! Это и фиксирующий осцилограф (мин. двух-канальный) и спектроанализатор и что угодно! Эх, была бы у меня образцовая аппаратура и свободное время... :)

[ddd]

А если не пытаться - то не получится 100%!!! АЛЕР, "...а от форума жду только свежих идей..." - в каком смысле, строго в рамках сабжа? Или в широком смысле? Или больше фидбэк интересен?

[Trollin]

Цифра любит точность: частота дискретизации, разрядность шины данных, время реверберации и проч. Существует множество профессиональных программ в виде VST или DX-плагинов, работающих по внутренним особым алгоритмам. Но точными алгоритмамb, работающими с точными цифрами! P.S. Уважаемые, попробуйте точно описать статистически нелинейную характеристику преампа (примочки), для начала. P.P.S. Даже стандарт Hi-Fi содержит какие то спецификации. У буржуев-примочко-гитаро-строителей тоже есть стандарты, know how. И серьезные разработки. Но это внутри их бизнеса. Их сила в том, что у них "это дело" поставлено на поток, соотвественно знания(know how интегрируются), а русские как всегда разобщены (русские = post советские).