А нужно ли писать в формате 24/96? Опции

[serg]

Насчёт 24 бит не спорю, а вот 96 кгц.??? Сам пишу 24/48. Интересно, много ли людей найдётся, которые отличат 24/48 от 24/96!

[GRAY]

Думаю, что тут дело не в том кто как слышит. Я, например, все делаю в 88200, а потом один раз ресемплирую в 44100.

[serg]

А почему в 88200, а не сразу в 44100.

[GRAY]

Дык, качество лучше. Конечно, еще лучше все операции в звуковом редакторе делать на максимуме (96), но на моем камне (Атлон 3200), если больше шестнадцати напиханных треков, начинаются пробуксовки. Если верить грамотным дядькам, то 88200 рессемплируются в 44100 с меньшими искажениями.

[serg]

Так если на слух нет разницы, зачем комп насиловать. Тем более, если ты его потом ресемплируешь. Тогда уж надо писать 192кгц. Но качество от этого вряд ли повысится.

[GRAY]

Не, друг Оса, это ты даже на слух услышишь. Попробуй сделать проект от начала до конца в 44 и в 88 со всеми компрессорами, эквалайзерами, эхами и прочей разной хренью. А потом выведи оба опуса в сиди или эмпе3 и почувствуй разницу. Позови Александра для более детального объяснения. Он у нас признанный авторитет в плане записи.

[Alexandre]

Безусловно хуже не будет. Чем выше частота и битность , тем лучше. Если нормальный девайс , а не Аудиги. Я пишу в 48/16. Нет мне смысла в 96/24, хотя плата позволяет. Пока семплы баса, пианино и т.д. ,у меня 44,1/16. Ну и не забывайте какой должен быть весь звуковой тракт (оцифровщик-пред-микрофон). Я повторюсь хуже не будет, но стоит ли?

[Андрей]

хуже не будет, я вообще в 192 Khz делаю и в 44100 HZ прогоняю, если в mp3, в 16 бит. Так значительно может оказаться лучше, т.к. это можно назвать: "картина подробнее обрисованна", а значит лучше. Может на твоей технике разницы не услышишь, а вот мои знакомые дядьки в дистрибьюторских конторах с центрами за 9000$ не могут слушать mp3, т.к. всю лажу сжатой бумаги слышно...

[Константин]

2 Alexandre извинити, а как понять "Если нормальный девайс , а не Аудиги"?

[GRAY]

Alexandre испорчен мией

[Андрей]

2 КНК Это значит, "если у тебя нормальное устройство (в данном случае звуковая карта), а не Audigy". Хотя зря про Аудиджи. Там конечно нет нормальных студийных входов, но она довольно тихая...

[Константин]

СПАСИБО ЗА ПОЯСНЕНИЕ! :) У МЕНЯ КАК РАЗ АУДИДЖИ! :))))))))))))))))) В ПРИНЦИПЕ ОТЛИЧНАЯ КАРТА, НУ ЛАДНО, ПРОСТО ДЛЯ ДОМА ВПОЛНЕ ПРИЛИЧНО

[Alexandre]

УАудиги дутые 96/24, и на поверку окказалось что по динамики и шумам, она хуже чем на ее родных 48/16. Это карта любителя, не в обиду сказанно. Уж на ней я точно порекомендовал делать проекты 48/16. Твои дядки правы, но поверь и я это слышу даже на СБ Ливе. Проведи эксперемент. Сожми исходник в МП3, потом открой мп-ку в кул эдите или вейв лабе и сделай разницу 2-х файлов (исходника и мп3) и ту увидишь что потерял при сжатии. Любой сжатый формат видео ,аудио и МД диск -ущербен для звука. Но мы Егор говорим о другом, мы говорим о оцифровке и мп3 здесь ни при чем. Потом на счет дорогих игрушек Хай-Фай., это отдельная песня и на них ориентироваться вообще не стоит, так как на земле их имеют 0,000003%, а может и того меньше. Ориентировка должна быть на массовую аппратуру, на которой слушают 100000000 людей ТВ и Радио приемники. Хай-Фай это исключение ,а не правило. И там далеко до честного звука, там Окрас- фишка.

[Андрей]

вероятно ты прав, но насчёт мп3 я проводил аналогию про сжатие, т.е. понижение sample rate вероятно и есть своего рода сжатие. Это ведь частота обрисовки. А, кстати я сравнивал чистую запись(с пустыми входами) Аудиджи и своей EgoSys WaMi Rack 192X, моя карта фонит в 10 раз меньше, правда это на микроскопическом уровне, но всё же....правда и стоит она в 6 раз дороже, но не зря...

[Alexandre]

Яи говорю, чем выше частота и битность, тем лучше, но целесообразно ли? Если при этом у тебя ни мониторов нормальных, ни микрофона качественного ,ни помещения и т.д. Качество записи определяет в конечном счете слабое звено, я вот о чем. И карта твое поэтому стоит в 6 раз дороже, тоже не за красивую этикетку.

[Андрей]

А есть идеи откуда может взятся собственный аттофон на чистой записи карты? Т.е. карту тоже что ли можно для полного нуля заземлить?

[Alexandre]

Это фнутрение шумы карты, от которых не избавишся, вопрос какие, тюе. какой величины они у тебя. Посмотри в Кул Едите на индикатор записи ,нажав клавишу F10.

[Андрей]

Они совсем мелкие. Незначительные, но я просто идеалист=), может даже такое можно устранить, а у профов я смотрел у них там где-ноль - там полный ноль. Правда я сейчас уже не Кулом, а похожей новой прогой пользуюсь(идентичная, но есть возможность перегона в mp3 сразу, да ещё на русском языке) Adobe Audition. Хорошо. Про внутренние шумы будем знать... Около пятёрки значения smpl.

[Alexandre]

Шумы в норме, даже и не парься.

[Андрей]

Отлично, спасибо...

[Константин]

спасибо ещё раз ! :-)

[serg]

Господа. Самое слабое звено это человеческое ухо. Динамический диапазон, который слышит человек теоретически 120дб (в идеале), на самом же деле эта величина это примерно 70-80дб, т.к. помещения с уровнем шума 0 дб не существует в природе. Для примера, в очень тихой комнате этот уровень 35-40дб. Подавляющее количество музыки, которая сегодня пишется, совершенно спокойно укладывается в диапазон 30 дб. Исключения составляют записи типа, голоса a capella, каких нибудь камерных составов. Но для этого вам в первую очередь нужно озаботится специальной студией. И даже в этом случае вы вряд ли снизите уровень шума ниже 30 дб, потому что живому человеку свойственно дышать, кашлять и т.д. Гармонические искажения человек начинает слышать примерно с уровня 0,3-0,5%. Поэтому заявления типа Kг=0,00000000000 сколько то там %, развод чистой воды. По поводу частоты дискретизации. Уже давным давно в теореме Котельникова доказано, что для оцифровки сигнала достаточно 2*верхнюю границу записываемого сигнала. А встречающиеся сейчас значения 96,192,384 и даже большие, предназначены исключительно для развода вас на деньги. Производителям надо что-то изготавливать и продавать. Вот и придумываются трюки типа "192 кгц, ощути себя крутым". А если писать в 192, то надо и комп. новый покупать и т.д. и т.п. А вот что касается битности, тут другой вопрос. В принципе для подавляющего числа людей 16 бит, более чем достаточно. Но на очень маленькой громкости (запись с большим динамическим диапазоном >50-60дб) возрастают шумы и искажения. Звук практически становится 8 битным. А при записи 24 бит, есть приличный запас. Но это очень большая отдельная тема. И самое главное на мой взгляд. Где то тут на форуме промелькнула фраза "Есть люди которые слушают музыку, и есть люди которые слушают аппаратуру". По моему лучше не скажешь. Не парьтесь господа. Иначе будете покупать всё что вам надо и не надо.

[Андрей]

я не соглашусь насчёт динамики. Ты знаешь, насколько громок шопот и насколько громок выстрел снаряда танком? Это динамика как раз где-то 150 дБ. Теоретически частоты дискретизации больше 96 килогерц не надо, но это смотря какая карте где и как умеет работать. С частотой связаны другие качества карты, которыми не стоит пренебрегать...

[serg]

При 150 дб уши отвалятся!

[serg]

(Теоретически частоты дискретизации больше 96 килогерц не надо) Что ж это за теория?

[Андрей]

Тьфу! Практически! Уши - да отваливались, да ошибаешься, у моего девайса динамика 123 ДБ и у центра 72 ДБ. Уши не отваливаются. Может ты или я что-то путаем...

[serg]

Повторяю. Динамический диапазон, который может слышать человек без болевых ощущений=120дб. Выше 120 начинаются те самые болевые ощущения, вплоть до разрушения барабанных перепонок. Почитай спец. литературу. А по нижнему диапазону это ограничено окружающим шумом ~40дб.

[Keen]

большинство таких споров обычно начинаются с поминания теоремы Котельникова, а заканчиаются обиженным сопеньем. то, что для звука "достаточно" 44.1 кГц/16бит знают малые дети. однако во что это бернётся при сведении, знают не все. как по-вашему точнее всего сложить два числа с n знаков после запятой ? только взять больше этих самых знаков. и здесь, то чего хватало, хватать перестаёт. особенно битности. но и частота - тоже фактор. и любая обработка в тракте будет сказываться точнее. ps ничто так не портит звук, как устройства для его записи и обработки ;) ps Audigy2 всё-таки умеет писать напрямую 24\96 в обход DSP. Но нет пока дров, чтобы юзать это под ASIO ;(

[Михаил]

Даже "старенький" M-Audio Audiophile звучит на слух лучше Аудиги, не говоря про запись. Это слышно даже на 16/44. Новые карты должны звучать еще лучше. Несколько лет назад я "экспериментировал" с разрядностью на СБ-ливе: писАл сигнал 16/48, делал копию проекта в 24-х битном виде. Обрабатывал все треки одинаковыми эффектами, сводил и мастерил (сильно сказано :) ). После понижения разрядности микса второго проекта сравнивал на слух (причем вслепую)на бытовом Hi-Fi. Разница была не в пользу 16 битного проекта. Какая же будет разница, если использовать более качественную звуковуху с более высокой частотой семплирования и разрядностью? Об этом уже писалось на первых постах.

[Keen]

потом сменяю Аудигу на Джулию ;) но пока -что есть . Понятное дело, что dac\adc у ней не шикарные, но софтом можно сделать так, что звук хотя бы не будет портиться лишними преобразованиями

[I-Van]

Думаю, 96 кГц нужны для более точной передачи формы сигналов высокой частоты. На слух такая оцифровка воспринимается как более "прозрачный", "свежий" звук. Эта разница на столько слышится, сколько "чувствуется". (Человек-то слышит не только ухом, но и мозгом! :)

[Alexandre]

ГОспода вы забыли главное, что и какого качества мы цифруем. Что мы хотим записать? Если я снимаю классным микрофоном, шикарный инструмент с подающем исполнителем, после проходит на безупречный мик. пред и идет на оцифровщик стоимостью ни как не 300 зеленных, то наверное 24/96 актуально. А вот если пардон мы пишем мудовые рыдания и снимаем микрофоном НО нейм в отстойный микрофонный вход Аудиги, вопрос ЗАЧЕМ, уверяю вас други мои не зачем, толку не будет.

[Alexandre]

Я это сказал опять к тому, разговор этот справедлив при наличие всех качественных компонентов в цепочке.

[Серж Соколов]

Еще один аспект - обработка. Если собираетесь например сильно менять питч или растягивать сигнал во времени, то "запас" по качеству придется очень кстати. Ну это как в фотошопе лучше работать с картинкой в высоком разрешении и с большой глубиной цвета. И в самом конце сохранить копию в низкосортном jpeg для веба : )

[I-Van]

Alexandre, вовсе не обязательно иметь такой дорогой оцифровщик. Поверьте, разницу слышно и на Аудиофиле от М-Аудио! В комплекте с пультом Мэки и Шуром 58. .chaka, кстати, если писать сразу в 16/44, получается несколько хуже, чем когда пишешь в 24/96, а потом рендеришь с дизерингом в 16/44. Не знаю, почему. Но замечено. Особенно на мужском дикторском голосе в вышеописанной конфигурации. Во втором случае голос, как бы, "мягче", "глубже" (пардон за нетехнические термины!).

[Alexandre]

Я еще раз повторюсь, я пишу не только гитару. У меня есть и клавиши семплы и барабаны и бас и дудки, где кстати оснавная как правило энергетика сигнала ,приходится на них. Теперь представь я пишу гитару в 96/24 и голос, а все семплы в 44,1/16. Какое мне прибавится качество микса. Я пробывал ,ни какого. Вот когда семплы буду юзать 24 битные хотябы, то согласен. Или буду писать одну акустику с голосом, тоже хорошо. Поэтому я все и толдычу про ту цепочку со слабым звеном, оно и есть семплы 44,1/16.

[serg]

Ещё несколько лет назад, стандартом де факто был Adat 16/48, в котором писались все команды. В том числе и ваши любимые. Всех всё устраивало. Все "тащились" от звука и на тебе. Завтра производители вам скажут что писать надо не меньше как 64/512, послезавтра 128/1024, а то будет полная лажа и вы стройными колоннами послушно пойдёте приобретать новое железо. И все в один голос будут говороть что вот уж в 128/1024 голос диктора звучить гораздо естественней. "Есть люди которые слушают музыку, и есть люди которые слушают аппаратуру"

[I-Van]

osa! Я не отрицаю записи в 16-битном формате. Кстати, любимые команды, все же, до последнего времени предпочитали писаться на дюймовую ленту, т.е., вообще, не на "цифру". Adat, в общем-то, считался "жестяночно" звучащим носителем. :) Для относительно небогатых. Я пишу лишь о том, что СЛЫШАЛ а не внушил себе. 16/48 - это грубее, чем может услышать человеческое ухо и мозг. Кстати, согласен с Alexandre насчет слабого звена в миксе. Но вот, например, мне приходилось сводить песню, так скажем, попсовую: живых инструментов нет, фанера-минусовка в 16/48 и вагон голосов и бэков. Так вот, если эти голоса записывать в 24/96, это существенно лучше, чем когда в 16/44, скажем. "Каши" меньше, "мазни". (Опять же, выражаюсь, наверное, непрофессиональными терминами, но так понятнее, в т.ч. мне. :)

[GRAY]

>Динамический диапазон, который слышит человек теоретически 120дб (в идеале), на самом же деле эта величина это примерно 70-80дб Какое отношение имеет Динамический диапазон к битности и ЧД?

[Alexandre]

2I-Van (Ульяновск) Я не против 24/96, ни в коим разе, я за разумное решение. Вот звук говно ты хоть 32/196, что меняется от этого семплирования, кроме сожранных ресурсов памяти и пространства жесткого диска. Если не жалко всего этого и машина не тормозит, да ради бога ХУЖЕ не будет, я вот о чем. Поэтому нам форумчанам, не надо особо поэму над этим париться, вот и все дела. Для демки нормальной 44,1/16 выше крыши!!!

[I-Van]

Кстати, есть еще один аспект. Подозреваю, что многие, говоря о записи в 16/44 или 16/48, имеют в виду пресловутый СБлив. Но дело в том, что его оцифровщик, так скажем, далек от совершенства. :) При этом, преобразователи, скажем, Аудиофила и Джулии, гораздо качественнее, и это ОЧЕНЬ заметно, даже на тех же 16/44. Т.е., можно сказать, что, покупая их, платишь не только за возможность записи с более высоким разрешением, но, в большей степени, и за КАЧЕСТВО оцифровки, безотносительно к битрейтам и частотам. to GRAY: Динамический диапазон имеет ПРЯМОЕ отношение к битности! В идеальных условиях 16 бит могут обеспечить эти самые 70-80 дБ, но только если записать звуковой источник практически с нулевыми шумами тракта (причем "под ноль"), и не обрабатывать его; и это без учета шумов и нелинейности, возникающих при оцифровке ("лесенка").

[Евгений]

У меня SB Live, CakeWalk Home Studio. Скажите мне незнайке, с каким звуком я работаю. Я нихрена в этом не понимаю. Alexsandre, мож ты что скажешь. Спасибо заранее.

[Alexandre]

С посредственным звуком, но получше чем с интегрированной картой в материнку. Тут дело такое, в КХ дрова я не верю, да бог с ними. Главное ,что АЦП в карточке посредственный, но и ЦАП такой же . Мониторинг ни куда соответственно. У меня эта карта есть. Но по цене качество для начинающих, она впереди планеты всей, по шумам и динамики по лучше Аудиги будет. Ты сам подумай, какое качество может быть записи за 30-50 баксов????????

[GRAY]

>Динамический диапазон имеет ПРЯМОЕ отношение к битности! В идеальных условиях 16 бит могут обеспечить эти самые 70-80 дБ, но только если записать звуковой источник практически с нулевыми шумами тракта (причем "под ноль"), и не обрабатывать его; и это без учета шумов и нелинейности, возникающих при оцифровке ("лесенка"). I-Van, ничего не понял. Всегда был уверен, что динамический диапазон - это банальная громкость. Или объясни здесь подробнее, или дай ссылку где почитать, плз.

[Alexandre]

Диннамический диапазон, это 20 Логарифмов от отношения макс громкости к минимальной (которую может воспроизвести девайс без всяких там ощутимых искажений). Примерно так. Так вот тут в динамике 41/16 хватит для демок, ежели т ыправда не экстремал и ели шепчешь в микрофон. На очень малых сигналах она сказываться начинает. Я вот чег таких демок здесь не слышал :)))

[I-Van]

to GRAY: Помимо того, что сказал Alexandre, надо отметить, что динамический диапазон ограничен снизу шумами, которые при низком уровне полезного сигнала его, естественно, маскируют (как на плохих кассетах - звук "тонет" в "шипении" - помнишь? :), а сверху - номинальным уровнем 0 дБ, "нулём", выше которого наступает ограничение сигнала, т.е. появление нелинейных искажений, к сожалению, после записи практически неустранимых. :( Продолжу позже. Сейчас - занят пока. Извините...

[Alexandre]

Естественно , а это уже другой параметр отношение сигнал/шум.

[I-Van]

Да. Я могу несколько ошибаться в терминологии, но их реальные значения взаимосвязаны. Продолжаю... Насчет битности и ДД. ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ значение ДД при 16-битном представлении составляет, если не ошибаюсь, 96 дБ, а при 24-битном - 144. Зачем нужны такие большие цифры? Чтобы обеспечить необходимый запас при записи. Для чего он нужен? 1) В реальных условиях крайне редко представляется возможность записать источник с номинальным уровнем ("под 0"): чтобы избежать цифрового ("самого гадкого" на слух! :) перегруза, уровень выставляют несколько ниже. Так, если пишешь "живняк" и не пользуешься хард-лимитером на входе оцифровщика, то запас просто необходим! А так как при этом большая часть записываемой партии пишется "ниже номинала", для представления этого сигнала, на самом деле, используется, допустим, не 16 бит, а 11, 7 и т.п., в зависимости от уровня. 2) Звуковой тракт шумит! Шумят входные цепи, оцифровщики, предусилители. Даже внутри самого компа могут встретиться шумы в виде наводок и т.п.! Более "тонкое" представление звуковой информации позволяет с этими шумами более эффективно бороться. (Ну это уже так, "эмпирическая отсебятина". :) Блин, объяснять не умею. Сумбур... И что-то еще сказать хотел, но забыл... Ссылок никаких припомнить не могу. Читал, все больше, "Звукорежиссер" бумажный. У них есть сайт: www.625-net.ru Там имеется архив журнала. Много интересного. Может, там вычитаешь чего...

[I-Van]

Да! Про "лесенку"! :) Графически оцифровку часто представляют, рисуя "лестницу", ступеньки которой более-менее повторяют форму оцифровываемого сигнала. При 16/44 эти ступеньки более грубые, при 24/96 - помельче. :) Естественно, само существование "ступенек" вместо "гладкого" аналогового сигнала обусловливает некоторое количество нелинейных искажений. А на низких уровнях сигнала при 16-битном представлении это просто становится СЛЫШНО!

[Alexandre]

Это апроксимацией сигнала наз-ся (я про лесенку). Она дажа в любом звуковом редакторе видна или осциле (если развертку по полной развернуть).

[I-Van]

Так я видел! Знаю! (Вообще, стараюсь писАть о том, что видел и слышал сам. :) Я понимаю, что рассказываю про азы. Но если товарищ не понял и попросил рассказать, значит надо ему... Поиском, например, трудно воспользоваться , допустим, не владея терминологией.

[Alexandre]

Да я без зла , просто дополняю терминами твои правильные мысли.:))))

[Крутик]

а в КаИкс зря не веришь.. очень рульная вещь.... но качества ЦАП/АЦП они, есссно, не улучшат :-)

[Alexandre]

Рульная то она рульная для без рыбья, но чего я так прикинул и зацепил карту не крутую, но и не отстойную :))))

[Крутик]

2Грэй динамический диапазон это разница между самыми тихими и самыми громкими звуками.. и правильно сказано - отношение самое прямое...

[I-Van]

Alexandre! Дык я и не злюся! :))) Я так и понял. А KX хорош наличием ASIO для СБлива. Но там наворочено полно: не все могут разобраться, что к чему. Но железяку, все равно, надо более путную. Современную, я бы сказал. ;)

[Крутик]

я ктому, что для тех, кто выше СБлайва не может прыгнуть, КаИкс - реальный выход...

[тим]

Я сам заинтересовался этим вопросом и поговорил сумными дядями и они меня вполне убедили: Итак: Про битность- чем больше тем лучше,по-любому. Ну к примеру вы юзаете компрессор или хуже того сатуратор (он может к примеру быть дистом)))) в цифре. Понижение порога на 10 дБ приведет к снижению теоретически возможного динамического диапазона до 86 дБ. Цифровой дист (не плюйтесь) и того хуже,тк гейн на дисте за 40 дБ свободно заскакивает. Про частоту дискретизации. Вспомнили теорему Котельникова!! Вот о чем она. При частоте дискретизации X, можно без потерь описать сигнал содержащий частоты до X/2. Если пытаться описывать сигнал содержащий частоты большие чем Х/2, то появляются искажения на частотах НИЖЕ Х/2. Так вот. При записи нужно частоты выше Х/2 подавить. Для этого нужно сделать фильтр с очень резким спадом от некой частоты меньщей чем Х/2 до частоты Х/2. ВСЕ стандарты аудиоданных расчитаны на воспроизведение сигнала от 20 до 20000 Гц. Итак. Пишемся в 44100. Нужно сделать фильтр который в диапазоне от 20000 до 22050 Гц полностью порежет сигнал (полностью - это до -96дБ). Посчитайте порядок этого фильтра)))) За сотню зашкаливает. Это в общем обманывается- делают эллиптические фильтры, которые имеют хитрую форму спада, но тем не менее фильтр удовлетворяющий этим требованиям не может быть хорошим по переходным характеристикам и соотношению сигнал/шум. Повышение частоты дискретизации смягчает требования к фильтрам на входе, например 48кГц - значит нужно сделать фильтр глушаший сигнал от 20000 до 24000, если 96 - то на подавление сигнала есть уже октава. В общем, чем выше частота дискретизации, тем получается менее шумящий фильтр с лучшими переходными характеристиками. ФФФ загнался))))))

[Alexandre]

2zzzzzz (мухосранск) Дык, это ежу понятно. Вот ты возьми и зделай дома, два проекта один в 24 другой в 16, и сравни, на много ты выигрышь в качестве звука получишь объективно со своими девайсами, если да ,то в бог помощь. Я пробывал и осбого ощутимого кача не услышал, посему реально для меня эта игра пока не стоит свечь.

[тим]

Выигрыш от источника зависит, на гитаре он наверняка не велик. Согласен.

[Alexandre]

А я о чем. Особенно с дистом.