Динамики CELESTION - почему ? Опции

[AZG (гость)]

lok-tar: итак, начинаем читать трактаты про инструментальный звук? Да, согласен, что изначально динамики были кривыми. Но при этом звук ими создаваемый для обывателя является уже чем-то незыблемым, т.к. он всю свою жизнь слышал именно такой звук. И если ты подключишь гитару к линейной звукоусилительной системе, то обыватель просто скажет, что твой звук полный отстой. И все попытки сэмулировать работу кривого гитарного динамика пока что ни к чему не привели. И в первую очередь из-за того, что надо учитывать слишком много некореллированнных параметров, вплоть до влажности воздуха между динамиком и микрофоном(ухом). Вот только краткий список: - имитация ламповой отсечки на пиках - имитация полноценной работы выходного транса с учетом реактивной составляющей нагрузки - имитация многополосной компрессии динамика в зависимости от уровня подаваемого сигнала, частоты, оформления кабинета, упругости и влажности воздуха в кабинете и снаружи - имитация соотвествующей АЧХ динамика с теми же зависимостями - имитация компрессии микрофона со всеми пиками и резонансами - имитация воздушного пространства между динамиком и микрофоном Вот только после этого обыватель получит от линейной системы так хорошо узнаваемый звук. Посему не вижу смысла эмулировать то, что стоит дешевле таких разработок.

[Костяй (гость)]

Возник вопрос. Почему все так гоняются за сабжевыми динамиками когда речь идет о кабинетах , комбиках , .... ? Неужели заплатить 68евро за динамик 18Вт это оправдано ? Насколько они "круты" в плане характеристик (АЧХ) ? Почему имеено ЦЕЛЕШЩН ? И еще вопрос "по ходу". Облазил я много наших и еще больше буржуинских сайтов. Тенденция изготовления кабинетов такова: 99% - открытого или полузакрытого типа. Никаких фазоинверторов , эквивалентных объемов , расчетов.... Собственно вопрос. Почему не делают фазоинверторных систем ? Как в обычных акустических системах. Влом расчетами заниматься ? Или это традиция такая ? Ответте ПЛЗ. Только без подколок и подетальнее.

[Алексис (гость)]

Начну с конца :) Как ты правильно заметил, фазоинверторы делают в обычных АС в основном, для выравнивая АЧХ, так вот кабинет - это не обычная АС, это специализированная инструментальная АС. Со своими требованиями и характеристиками. По детальнее, тут описывать не буду, смотри спец.статьи. Теперь по поводу силишена. Прежде всего - это инструментальные динамики, так же отличающиеся по своим хар-как от "бытовых". А почему именно инструментальный селишн? Потому что из всех фирм, выпускающих инструментальные акустику, у них наилучшее соотношение цена/качество, и они уже стали чем-то вроде стандарта. Прочти эту статью, там где-то в середине, рассмотрены различия между "бытовой" и инструментальной акустикой http://www.guitar.ru/articles/guitar_amps_tubes_vs_transistor/

[DЕNVЁR]

Попоутный вопрос в тему: Ерасов исп-т Сабжевые динамики - в чём подвох? М.б. самые херасовские вставляют в комбы, или на самом деле всерьёз взялись Наши за гит. технику?

[Алексис (гость)]

Подвох такой. Лицензионные селишн производства Китая, дешевле (!) произведенныйх у нас, в Питере (тоже лицензия, только чья, не знаю).

[DЕNVЁR]

Так и знал!

[Костяй (гость)]

Алексис СПАСИБО ! Ответ толком и без непоняток. Все ясно - осталось только почитать талмуды. Еще вопрос. Хочу для баса собрать комбарь. Преамп уже спаян. Также и выходной усилок. Теперь осталось уяснить в каком виде собирать кабинет. Фазоинвертор или "простой" кабинет ? У меня динамик 35ГДН-1-4 (вроде так).

[Алексис (гость)]

С басом все гораздо сложнее. Тут общими представлениями не отделаешься. Кроме "простого" кабинета и фазоинвертора, здесь неожиданно возникают свернутые рупора, "воздушные подвесы" и иже с ними. Лучше пользуй поиск и ищи статьи на эту тему, попутно выберая подходящий для себя вариант. Для более точной оценки надо: 1. Знать все (!) характеристики динамика (не только мощность и сопротивление, но и первую частоту механического резонанса, реактивную составляющую сопротивления, для различных частот, жесткость подвеса диффузора и т.д.) 2. Режим работы усилителя (выходное спротивление, максимальная средняя мощность, пиковая и т.д.) 3. Какую частотку хочешь получить в итоге... Вобщем это не на один килобайт теории. Удачи.

[Dmitry]

Отвечаю по вопросам... Селешн это действительно брендовая фирма!!! Выпускающая динамики специально для гитарных комбиков и стеков, АЧХ которых имеет специальную форму... Так как гитара это в основной средние частоты в пределах от 80 до 6000 Гц, нет необходимости ни в закрытом корпусе ни в фазоинверторе ни в звукопоглащении...это просто не нужно... Я лично эксперементировал с закрытым и открытым корпусом и никаких изменений в звуке не заметил...хотя разница видимо есть...

[Prowler]

"никаких изменений в звуке не заметил" как это? звук прилично меняется при закрытом басов гораздо больше, они звучат как из пушки, а при открытом басов меньше, звук более мутный, размазанный...

[AZG (гость)]

Немного не так. Открытый кабинет звучит более сочно, звук открытый и распространяется достаточно свободно. Я б не сказал, что комбы Фендер звучат размыто и мутно, все наоборот. А закрытый кабинет именно, что стреляет. Звук более направленный, больше басов и плотности.

[Prowler]

Ну я не знаю как там фендер, но на сильном перегрузе, четче звук при закрытом ящике.

[AZG (гость)]

Не четче, а плотнее, более остро направленный. Четкость только в прозрачности тракта и твоих руках.

[Sasha]

Незнаю, можете матюгать меня, но, ИМХО, селестьёны сакс. Я повисел вчера у другана в муз магазине - и пришел к выводу, что у селестьёнов слишком высокий коэффициент компрессии и "рычания". То есть они по своему - хрипят(САМИ ПО СЕБЕ!). Конечно, не так как порванная головка из матюгальника, а своим, "гитарным" голосом, НО! ИМХО, данная стадия окраски гитарного звука - лишняя более чем. А тем более, если вы играете на проце - там итак учтена естесственная спикерсимуляция. Короче, это как мини-овердрайв, свиньёй подсунутый в цепь эффектов. И в итоге, звук конечно плотный и гулкий, но какой - то понтовый, что ли.... Короче, если требуется этот "плотняк", "рык", лучше его настраивать САМОМУ. Ато получаецца что эту часть эффектов никак не убрать ващще. Нужны хай-фай бытовые или намного лучче НЕ селестионы инструментальные динамики. Повторяю, ИМХО. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СЕЛЕСТИОН НИКАК НЕ ОТРАЗИТСЯ НА "злости" или "глубине" ЗВУЧАНИЯ - ОКРАШИВАТЬ ЗВУК - ИМХО, задача цепи эффектов. Потом я увидел подтверждение своего еретического мнения на этом сайте - в вышеупомянутой "лампы против транзисторов"(оцените диаграмы, вы такой срез не спаяете???) и последнем интервью с Рэнди Роадсом. Я всё.

[Sasha]

Незнаю, можете матюгать меня, но, ИМХО, селестьёны сакс. Я повисел вчера у другана в муз магазине - и пришел к выводу, что у селестьёнов слишком высокий коэффициент компрессии и "рычания". То есть они по своему - хрипят(САМИ ПО СЕБЕ!). Конечно, не так как порванная головка из матюгальника, а своим, "гитарным" голосом, НО! ИМХО, данная стадия окраски гитарного звука - лишняя более чем. А тем более, если вы играете на проце - там итак учтена естесственная спикерсимуляция. Короче, это как мини-овердрайв, свиньёй подсунутый в цепь эффектов. И в итоге, звук конечно плотный и гулкий, но какой - то понтовый, что ли.... Короче, если требуется этот "плотняк", "рык", лучше его настраивать САМОМУ. Ато получаецца что эту часть эффектов никак не убрать ващще. Нужны хай-фай бытовые или намного лучче НЕ селестионы инструментальные динамики. Повторяю, ИМХО. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СЕЛЕСТИОН НИКАК НЕ ОТРАЗИТСЯ НА "злости" или "глубине" ЗВУЧАНИЯ - ОКРАШИВАТЬ ЗВУК - ИМХО, задача цепи эффектов. Потом я увидел подтверждение своего еретического мнения на этом сайте - в вышеупомянутой "лампы против транзисторов"(оцените диаграмы, вы такой срез не спаяете???) и последнем интервью с Рэнди Роадсом. Я всё.

[Алексис (гость)]

2lok-tar (Kiev) Если нужен "компьтерный" звук, то может быть... Для меня же матерное слово спикерсимуляция=резиновая женщина...

[Aлексей (гость)]

Во многом согласен с лок-таром и Алексисом, в особенности касаемо резиновой спикерсимуляции. Селешн - это история и традиция, а значит, людская косность мышления. Естественно, желание получить звук как у того кумира, который играет через селешн, приведет к необходимости использовать именно этот динамик. Если делать свой звук, то, имхо, использование брендовых динамиков неоправдано. Из-за цены, в основном. Чтобы меня не поняли превратно, поясню: я не против истории и традиций, очень даже за, но отсутствие возможностей следовать этим традициям толкает искать другие пути. И не факт, то эти пути более кривые и не приведут к цели. Очень даже наоборот. :-))

[AZG (гость)]

lok-tar: согласен только от части. У Селешена моделей порядка 15 разных. И звучат они все абсолютно по разному. Дешевку рассматривать не буду, но например в серии Лид присутсвует рык, посему звучат на чистом много хуже, чем на перегрузе. А вот Винтажы наоборот, этого рыка не имеют практически. посему более универсальны и любимы теми музыкантами, которые имеют свое представление о звуке. Плюс на Селешене клин не сошелся. Есть Эминенс и Дженсен. Первые я слышал только дешевые - не лучше Селешена, а вот Дженсены дорогие просто сказка, не зря их Фендер ставит в свои самые крутые комбы. Отменный звук с совсем другим окрасом и без этого "овердрайва" :))) А спикерсимуляция - да, это же дешевые процы. Нормальные процы оной не имеют как класса. И какой нормальный взрослый человек будет через дешевый проц играть?

[Sasha]

Ага. Узнал 2 вещи - босс ГТ 6 дешевый проц, а у Рэнди Роадса то ли ума не было послушать все линейки Селестионов, то ли денег на хай - энд.

[Sasha]

ХЭВ ФАН!

[unixoid (гость)]

Как это так разницы нету (закрытый - открытый) - у закрытого более низов, на таких кабинетах полезно играть тем, у кого нету бассиста(мне на пример:-). Они гудут реально. И играть сверхтяжелые риффы(это мое мнение) на открытых кабах нет смысла. А открытые полезные для разных овердрайвов, блюзов,..Кароче Фендер. P.S. Я люблю - закрытый каб 2x12(marshall,mesa,carvin,yamaha,..)+дополнительный низовой каб из 30ГДН и фильтром, пропускающим 60 - 120 гц. Струны наборные - первые 3 - 11,остальные - 13, сквозной гриф(клен), EMG pick Звук вобще жирнющий!!!

[AZG (гость)]

lok-tar: ГТ-6 есть говно, мучал. Нормально из напольников звучат только Диджитеки 12. 14, 20 и 21. Да и то, игрушки по сути. Я говорю про процы класса TC Elecrtonic G-Major, G-Force, аналогичный от Lexicon и т.п. Ну нету там спикосима, ибо не нужен. Нормальный музыкант резиной не пользуется. И что, РР пользовал твой хваленый ГТ6? :))))))))))) И такого плана музыканты дурью не маются, просто берут то, что есть и играют, качественно играют, а не заморачиваются по пустякам.

[Sasha]

РР не пользовал ГТ6, но стоит он, пардон, недёшево. И не такое уж и говно. А про "игрушки" я упомянул только для того, чтоб сказать, кому ВАЩЕ не нужны селестионы. То Юниксоид: Хочешь я у вас на басу поиграю?

[unixoid (гость)]

Конечно!!!! И очень давно уже хочу!! (аську уже компилирую)

[AZG (гость)]

lok-tar: ну, РП21 еще дороже стоит. Но это не умаляет его процессорности. Ладно, нефиг. Если кто-то тащится от звука в линию, тогда и нечего покупать динамики. Но что будет потом с такими музыкантами жутко подумать.

[Иванов Андрей]

Ламерское имхо по сабжу: скрипка вот, например. Что входит в звук? Исключая очевидные составляющие, такие как руки музыканта, уши и расположение слушателя, остаётся 1) инструмент 2) помещение, его акустика, размер и т.п... А в электрогитаре? 1) инструмент, в т.ч. ДАТЧИКИ 2) электроника (примочки + усилитель(ли)) 3) кабинет(ты) 4) динамик(и), ОНИ ЖЕ В КОНЦЕ КОНЦОВ ЗВУК ГЕНЕРИРУЮТ 5) помещение Из чего заключаю, что динамик является составной частью гитарного звука. Просто ОЧЕНЬ различно звучат разные примочки и остальные составляющие на этом фоне как-то забываются... Хотя, если народ обсуждает различия (ИМЕННО В ЗВУКЕ) гитар, датчиков и т.п..., то динамики имхо равноправно стоят в этой линейке

[Aлексей (гость)]

Это очень хорошо, что Ivana поднял вопрос о тракте в целом и о влиянии на результат различных его компонентов. Дело в том, что это влияние в зависимости от разных применений тракта разное. Может, не очень в тему, приведу пример. Мне довелось счастье играть в полноценном зале (кинотеатр) через JCM900, два кабинета 4х12. У меня гитара ноунэйм, сделана из фанеры, но удовольствие от такой игры было непередаваемым: усилитель выдавал все, на что он был способен (и на что рассчитан). Другой эпизод был в Петрошопе на Савелке, там паренек играл на лесполе через точно такой же стек. Посетители говорили: блин, маршал отстой, такой галимый звук... Дело в том, что там они на первом этаже жилого дома и как следует вывернуть громкость им не дают.

[Sasha]

Ладно. Я не спорю. А звук в линию или через неинструментальные динамики - вещи очень разные если мы говорим о качественной аппаратуре. И если уж на то пошло, то играйте через селестионы, кто вам не даёт!? По логике Ивана получается что телевизор должен давать окраску антенному сигналу, а монитор корректировать выход из видеокарты... Почему-то дураки изобретатели и инженеры вносят в окончательный(представительный) каскад сигнала минимум дурак-тюнинга. То есть юзерского. Инструментальные динамики режут диапазон, потому я от них отказался. Поломать верха(шум) или низы(гул) я смогу всегда сам. А тем более - выбор побольше! И не забывайте, что кроме дисторшена есть ещё куча "беспесочных" эффектов, которые на хайфаевских колошах звучат полнее с нерезаными верхами/низами.

[Aлексей (гость)]

ТЕм, кому нужно резать диапазон, могут резать его, пожалуйста. Но как резать - это другой вопрос. У селешеновских динамиков на высоких обилие паразитных резонансов, а характеристика (L)CR фильтра - ровная. На звуке это отразится. Мне больше нравится ровная. Но это ничуть не умаляет прелести больших кабинетов, просто ведь речь идет о том, какие динамики использовать. Наверное, все видели, в какой ящик поместил Альпер свой Коссак. Я делал подобный кабинет из 4А28 и ящика из-под снарядов (от Шилки): звучало здорово. :-)) Только в квартире места для него не было, и некрасивый он - не вписывался в интерьер. :-)))

[Шуврек (гость)]

Я пробовал включаться в Boss Flanger с остановленной осцилляцией и минимальной задержкой. По-моему, тоже чем-то похоже на спикерсим %). ВЧ изрезаны до упора, но звук превращался в кашу %(. Попробую ещё, с перепаянным под бас ФВЧ, может что получится...

[Sasha]

Из всего согласен только с эмуляцией АЧХи динамика. Вы блин все, что ли закостенели нах? Нету идей? Вон ты, да, ты - пойди купи селейшн и играй КАК ВСЕ. И обыватель скажет "гдет я такое уже слышал, но нормалёк усё!". И будешь ты тем же нободи. Я считаю что новаторство должно приветствоваться! А тем более, что традициям больше чем полвека. И нефиг, правильно АЗГ сказал изобретать катер, если все индейцы привыкли к пирогам - ато шум катера у рядового индейца вызывает раздражение. А то, что хайфаи ШИРЕ пр частотке - доказывает хотя бы то, что музыка записанная с комбо и линии микшируется именно для прослушивания через обычные хайфаи.

[Иванов Андрей]

Странно... Получается спор lok-tar-а и AZG как противников и сторонников Селестионов... Ну сколько можно доказывать "правильность" своих предпочтений! И ещё тянуть на свою сторону Рэнди Роадсов или "всё прогрессивное человечество" которое предпочитает селестион... Как прямо в Гулливере - с какого конца разбивать яйца! Ну не нравится - не ешь ;)))... PS кстати, имхо телевизор с монитором окрашивают и корректируют сигналы антенны и видеокарты... ;))) Не говоря уж про жк/не жк...

[Костяй (гость)]

Вот я кашу заварил своим топиком ! Короче ладно уж с теми целещнами - вроде все понятно. Вивод есть : больше крику чем толку. По кабинету для баса я понял только то что мне лучше юзать закрытую систему. В ней баса больше , а для меня это САМОЕ ТО :) Подтвердите , господа , или наоборот скажите что гон это (если я не прав, конечно).

[AZG (гость)]

lok-tar: новаторство идет от музыки. Сделай хит, покажи всем, что твоя музыка крута, вот только тогда и захотят все иметь широкополосную систему. Вон, Кобейн записал дист в линию, все проперлись и кинулись скупать БОССы. Так что надо начинать не со звука, а с рекламы. Костяй: для баса лучше всего свернутый рупор, но тебе это не по силам. Посему расчитай простой фазоинвертор, прог море по этому поводу. И будет тебе счастье. Закрытый кабинет будет хуже при размере динамика более 12".

[Костяй (гость)]

2АЗГ ! С фазоинвертором все понятно. На этом и "поедем". Если учесть что мне комбик нужен чтобы дома бубнеть - ФИ покатит. Ты бы еще просветил (для спортивного интересу) что такое свернутый рупор ? Это не "ракушка" случаем ? А то я такую акустику видел B&W Nautilus называется. Она напоминает ракушку , если бы пришлось описать техническими словами , то я бы ее назвал "свернутым рупором". ОНО ?!

[Алексис (гость)]

B&W Nautilus - напоминает ракушку внешене, это не то :) Свернутый рупор - это такоя АС где ты динамика не видешь совсем. Он глубоко внутри АС.

[Sasha]

Правильно. Все к Горату слушать мои сэмплы с ультрахайхейнового Дредмастера! Монитор и кинескоп - корректируют - может быть, окрашивают - вряд ли(разве что как фича). АЗГ сам себе противоречит - Курт, дурак записал - и всех пропёрло! Так что ты ничего нового не придумывай! На самом деле, в звуке важна и партия, и стиль, и техника... Не факт, что не в линию народ пропёрло бы так же....:)

[Алексис (гость)]

Во первых КЁРТ (сокращение от Кёртис), а не Курт. Во вторых сиэтловские гранжеры использовали на записи ВСЕ (!) достижения музыкальной индустрии. И писались они не в линию, и не через комбик. Они комбинировали звучания наисовременнейших приборов обработки и лучших инструментальных усилителей. В итоги конечная партия сволилась из 5-6 с различными обработками и методами записи.

[AZG (гость)]

lok-tar: я себе не противоречу. Просто привел пример того, как можно переубедить народ относительно гитарного звука. Это же творчество, стандарты размыты. Сделаешь крутую музыку, легко изменишь стандарты. Ведь по началу и от перегруза народ тошнило... Алексис: я название песни вспоминать не буду, и так все знают. Но факт записи в линию микшера есть. Звук грязный и песочный, но народ прется :)))) Костяй: Наутилус немного не то. Свернутый рупор есть как с открытым динамиком (из хиенда колонки с Лоутерами), Hartke такие практикует, так и с закрытым динамиком. Но второй вариант я встречал очень редко у басовых аппаратов, в основном сабвуферы так делают, но для баса саб не катит, т.к. режет все что выше 150-250 Гц.

[FeeLV (гость)]

Вопрос в тему: собираю гитарный аппарат, усилитель ADA, преап уже почти доделал, споткнулся на кабинете. Брэндовые динамики - дорого, готовый кабинет - космически дорого. Рекомендаций по проектированию кабинетов не нашел. С обычными АС все ясно, но как спроектировать кабинет? Не является ли это эмпирикой чистой воды? Закралась мысль: все гитарные кабинеты 4*12, которые я видел приблизительно одинаковых размеров. Может просто собрать такой же по размерам кабинет и экспериминентировать с подбором динамиков?

[Sasha]

Да, попал пальцем в ж....:) А неламповые стандарты продержались не так уж и долго.....

[AZG (гость)]

FeeLV: А все так и делают - берут готовые размеры. В твоем случае придется переделывать КИНАП-ы. Более дешевых широкополосов я не знаю. Есть отдельный топик по ним...

[Aлексей (гость)]

AZG, возвращаясь к тому разговору... :-)) Мне один знакомый музыкант припер кабинет 4х4А28. (!) Открытый, кстати. Сказал, он весь пердит и хрипит, и зад ему нужно забить, чтоб баса побольше было. На данный момент два динамика (другие два были попросту мертвы) прошли полную проработку, включающую ампутацию рупоров. Ну должен я был проверить. Кабинет оказался на редкость добротно сделан, я поставил только доп. рейки жесткости. Слушали на 3 усилках, один из них - транзисторный линейный. Клиент сияет и в данный момент на полпути в Митино за парой 28-х. :-)) Ничего плохого не скажу, для гитары все же не будет лишним убирать этот рупор.

[FeeLV (гость)]

2 AZG: Дзенкуе, пан! Буду ампутировать кинапам рупора.

[AZG (гость)]

Вообще, 4А-28 звучат много лучше 32-х. Я ампутировал достаточное количество из них. И только 28-й зазвучал правильно для гитары. 32-й все же более линейный.

[AZG (гость)]

Gorath: это бомбардировщик :))) Ты поточнее опиши хоть.

[Aлексей (гость)]

Меня охватывает чувство патриотичма: ветка называлась Динамики CELESTION - почему ? И разговор плавно перетек на КИНАПовские динамики... :-)))

[Илья]

Кстати, что за динамики B-52?

[Илья]

Да ХЗ Увидел в магазе. Фирма такая B-52, написано "маде ин уса", динамик 3тры стоит. Еще той же фирмы видел эти, как их, подзвучка сцены короче..

[Алексис (гость)]

В-52 торговая марка американской фирмы "б.. забыл", короче не важно. Все производство толко Америке (!). На счет чисто динамиков не знаю, но АС они делают классные, порталы вчастности.

[AZG (гость)]

Да, только что наткнулся на рекламу оного. Но написано, что только портальные они все. На счет широкополовов ничего не знаю.