B.B. King Lucille, Gibson или Epiphon? Опции

[Marsson]

Доброго времени суток! Нужна квалифицированная помощь!
В гитарах я профан, да и не мне нужен инструмент. Сын профессионально играет блюз, гастролирует с группой. У него скоро юбилей 25 лет. Хотел подарить ему гитару. (Он ярый фанат Б.Б. Кинга, вопрос о модели не стоит) Столкнулся с вопросом, в чем отличия Gibson от Epiphon? Конечно убирая поправку на бренд и ручную сборку Gibson. Везде пишится что Epiphone точная копия. Неужели около 100т рублей разницы только за ручной труд и бренд?! Кто может ответить по существу, дайте пожалуйста грамотный ответ/совет. Я в замешательстве, что купить!
P.S. Вопрос о деньгах не столь важен, важна рациональность!!! (денежный вопрос не трогаем, он не важен)
Спасибо!

Сообщение отредактировал Marsson - 12.4.2010, 13:55

[Fender-deluxe]

Ну, по сути, это вроде как БМВ российской сборки и немецкой.
Машина такая же и комплектация такая же и даже шильдик такой же, а вот все таки российская не такая, тут скрипит, там хуже разгоняется. Зато дешевле и выглядит как настоящий бмв!
но если есть деньги и все это понимают - лучше взять настоящего немца и наслаждаться этим делом во веки веков.

[egalor]

Я бы тоже взял Гибсон, если для подарка.

Бренд действительно может стоить вагон денег.

[koderr]

только гастролировать с ней не надо

[ZveroBoy]

Nurtas
ты меня извини но так говорить может только идиот. К твоему сведению для БМВ около четверти всех деталей машины made in China. При этом никто не называет эти машины китайским барахлом.

Marsson
эти гитары сходство имеют только внешнее, материалы отличаются, чаще может и технология (например состав лака другой). Если есть возможность - берите бренд (гибсон), профи должны иметь проф инструменты, Эпифон - марка для любителей, для пионеров, для тех кто просто не может себе позволить дорогой инструмент.
Если цена в России на такую гитару ломовая, советую по возможности привезти ее из США (через знакомых или посредников).
Кстати насчет "ручной сборки" - в кастомшопе больше внимания уделяют тонкой доводке но в целом процесс сборки на гибсоне и эпифоне может быть близким, Эфипоны также собираю руками а на гибсоне также есть станки с ЧПУ и конвеерные процедуры, которые выполняют машины


http://guitars.musiciansfriend.com/product...itar?sku=515743

Сообщение отредактировал ZveroBoy - 12.4.2010, 16:37

[Marsson]

Спасибо, после таких советов склоняюсь к родной гитаре.
Да, покупать буду в штатах, либо друг привезет, либо сам съезжу. Правда я встретил прайс на такую гитару в Париже за 90т. рублей, при конвертации, а в америке на родном сайте будет аж под 130т. рублей. Странно. (на Американских сайтах тоже дешевле значительно) Чешу в затылке. Удивляюсь.) Может подскажите почему такая разница?!

P.S. Всем огромное спасибо за советы!!!

Сообщение отредактировал Marsson - 12.4.2010, 17:06

[Шопенгауэр]

Эпифон - марка для любителей, для пионеров, для тех кто просто не может себе позволить дорогой инструмент.

ОМГ.
Надо объяснять, что эпифон эпифону рознь?

[Jhav]

>> Эфипоны также собираю руками а на гибсоне также есть станки с ЧПУ и конвеерные процедуры, которые выполняют машины

Т.е. Эпифоны делаются совсем вручную?

[Stevie]

>> Эфипоны также собираю руками а на гибсоне также есть станки с ЧПУ и конвеерные процедуры, которые выполняют машины

Т.е. Эпифоны делаются совсем вручную?

я, как старый эпифоновод, имею заявить, что надо слушать.
Может и так выйти, что эпи повеселее будет, чем джип.
Кстати, слушать надо тому, кто играть будет на гитарке...

[tescatlipoka]

Кстати, слушать надо тому, кто играть будет на гитарке...

Да и вообще, любые подарки лучше пусть выбирает сам именинник. Вот лично я не люблю сюрпризов, особенно, когда они не в тему, так даже вдвойне обидно. Бывает, близкий тебе человек что-то от души подарит, будучи уверенным почему-то, что тебе это будет приятно, а у тебя может на это вообще аллергия или просто вещь нафиг не сдалась. И врать в глаза близкому не хочется и огорчать его тоже... И независимо от окончательного решения все равно останется гадкий привкус...

Вот например, точно известно, что товарищ хочет именно Люсилль? Мне тоже нравится ББ, но это еще не значит, что я хочу гитару, как у него... Зато я хочу Gibson Les Paul Joe Perry Signature и это при том, что Aerosmith вообще и Джо Перри в частности мне практически не интересны (так, есть пара вещей неплохих и не более). Понятно, к чему я клоню?

[Marsson]

Жаль, что беседа от конструктивного обсуждения переходит в домыслы на отстраненную тему.
Я не сумасшедшия покупать гитару за 100+ т. рублей, не зная желаний сына. Меня больше интересуют вопросы связанные с разностью в цене и аргументация при сравнении. Если есть люди, способные что то по существу добавить, буду ОООЧЕНЬ признателен!!! Не в обиду людям, которые просто хотят пообщаться!:)
Спасибо за понимание!:)

[F66]

друг!.. если ты поедешь сам в штаты, то надо быть совсем плохим, чтобы брать новый инструмент за бешенные бабки...
кратко - цена нового в магазине = 3000$, вынес за ворота, поиграл два дня = 2000$ -это будет нормальная рыночная цена на этот инструмент... единственно, в большом городе, большом магазине шары конечно не будет...
б/у не значит плохо... найдёшь старенький 80х годов (BB Lucille начался в 1980г), будет ещё лучше, и он не будет дороже 90х-2000х годов, т.к. моделька эта специфичная, и особым спросом не пользуется... посему годаздо лучшим подарком будет просо ES-335 - классическая модель, на ней можно играть всё... а то ведь сегодня он фанат BB, а завтра ему Ларри Карлтона подавай...

[Fender-deluxe]

Nurtas
ты меня извини но так говорить может только идиот. К твоему сведению для БМВ около четверти всех деталей машины made in China. При этом никто не называет эти машины китайским барахлом.

ZveroBoy
Сам лично ты можешь ездить на чем хочешь, хоть на российской сборке и потом плеваться ходить - это твое дело. А вот слова в мой адрес прошу подбирать в следующий раз.

[ZveroBoy]

Nurtas
еще раз извиняюсь но такие фразы выбешивают, то что ты заявил - это детский сад, 2-я группа.

Шопенгауэр
уважаемый, объясни, какие гитары делает подразделение фирмы Гибсон, производящее недорогие копии известных моделей Гибсон в странах Азии под маркой Эпифон (это могло бы быть любое название, например Мелофон, Эпи давно уже не существует, осталось только имя ? какая рознь у них с гибсоном мне объяснять не нужно, в частности цена объясняет разницу в качестве.

Jhav
я не сказал "совсем вручную", канты клеят люди, красят, полируют деку люди, всё железо ставят - руками, там точно такие же операции, ручного труда достаточно много в гитаре типа ЛП Кастом, только люди на фабрике в Китае могут быть нанятыми на зиму крестьянами из соседней области

Marsson
я дал ссылку на инет-магазин США - там реальные цены на новые гитары. Живьем новые можно посмотреть в сетевых крупных гитарных магазинах типа SamAsh, GuitarCenter. Но там может быть другая проблема - инструментов много но в основном недорогие (азиатские). Дорогие модели просто отсутсвтуют, но продавцы обещают привезти нужную в течение пары дней (т.е. при попытке купить проездом можно круто обламаться).

[Шопенгауэр]

уважаемый, объясни, какие гитары делает подразделение фирмы Гибсон, производящее недорогие копии известных моделей Гибсон в странах Азии под маркой Эпифон

разные гитары делает. еще вопросы?

[ZveroBoy]

по цвету - определенно разные, полностью согласен.
По назначению - это гитары для тех кто "за немного денег хочет купить оптовая сайт гибсон". Для учеников, пионеров и людей не желающих тратить сумму более серьезную чем 500$ на гитару внешне похожую на гибсон. При чем они не утверждают что за эти деньги вы получите что то нереальное. или что иной эпифон рвет гибсон или эпифон эпифону рознь, типа если хорошенько выбрать - можно урвать эпифон рвущий гибсон

Сообщение отредактировал ZveroBoy - 13.4.2010, 10:54

[Stevie]

Я не сумасшедшия покупать гитару за 100+ т. рублей, не зная желаний сына.

судя по вопросам, не сумасшедший, но и не большой знаток.
Поясню: не только эпифон и гипсан - две большие разницы, но и гипсан гипсану - рознь.
Примерно качество одинаковое (хотя кто-то, наверное, со мной поспорит), но гитары одной модели могут разниться по звуку. В зависимости от партии дерева, например.

[Шопенгауэр]

По назначению - это гитары для тех кто "за немного денег хочет купить оптовая сайт гибсон". Для учеников, пионеров и людей не желающих тратить сумму более серьезную чем 500$ на гитару внешне похожую на гибсон.

эпифон казино в россии стоит, если я правильно помню, баксов 800. да, это если не вспоминать про казино элитист. сколько она стоит?
и, допустим, галлахер и эд о`брайн играли/играют на эпифонах вполне себе актуальных лет, не 60-х годов.


Сообщение отредактировал Шопенгауэр - 14.4.2010, 9:03

[ZveroBoy]

Шопенгауэр, Эпи Галлахер за 600$, это гитара из разряда подписной Эпи Студио Слеш за 650 и Эпи ЗаккВайлд за 650 - это красивые шляпы для подростков с "мала денег", и вообще кто такой Галлахер? Ты еще Битлз вспомни. Мы не говорим тут об инструментах Эпи ЮСА за пару штук баксов, которые сделаны на мощностях гибсон в ЮСА и от Гибсон ЮСА не отличаются. Разговор о лесполах Эпифон корейского/китайского производства ценой 500-800$, я не знаю сколько сейчас такие стоят, десять лет назад все эти модели стоили 450-600$ - считаю эти деньги они стоят, т.к. красивые и похожи внешне на Гибсон.

погуглил цены - да, они подросли (Закк вайлд - 38 тыщ, кастом - 23) - это пипец )))
т.е. сейчас можно сказать что средний Эпи стоит 650$

Сообщение отредактировал ZveroBoy - 14.4.2010, 9:26

[Шопенгауэр]

Разговор о лесполах Эпифон корейского/китайского производства ценой 500-800$, я не знаю сколько сейчас такие стоят, десять лет назад все эти модели стоили 450-600$

это откуда такое взялось? по-моему, ты говорил об эпифонах вообще. так вот, казино элитист стоит тыщ 70 рублей.
и потом

Для учеников, пионеров и людей не желающих тратить сумму более серьезную чем 500$ на гитару

м? что ж цены так растут?

[Marsson]

Такая марка как Epiphone с историей и именем безусловно должна иметь модели поддерживающие определенный имидж, но это к сожалению скорее исключение из правил чем обыденность. Есть у этой марки пара тройка моделей дорогого ряда, с ценой под 5т. долларов, но это и все.
Кому интересно (думаю многие это уже видили ) :
http://www2.gibson.com/Products/Electric-G...s/Epiphone.aspx
Но, данный спор о Epiphon в целом, к сожалению не отвечает на тему топика. На сколько хороша/плоха именно Epiphone Люсиль. Есть люди, которые играли на данном инструменте?! Отзовитесь!:) И есть ли кто, владеющие Gibson Люсиль?! Конечно, найти бы такого уникума, кто играл на 2х этих инструментах! Его замечаниям, цены бы небыло!
С уважением!:)

[Stevie]

На сколько хороша/плоха именно Epiphone Люсиль. Есть люди, которые играли на данном инструменте?! Отзовитесь!:) И

Я как-то слушал люсилль в магазине.
По тому, что продается у нас в Музторге - ну своих денег стоит, но надо менять датчики. Увы, родные Эпифоновские - совсем не айс. Проблема решается установкой, скажем, сеймуров (~ $100-150 за датчик). Бывают проблемы с качеством изготовления, но не криминальные.

Впрочем, "бюджетные" джипы, которые у нас продают в магазах - тоже удолбища те еще.

[ZveroBoy]

Marsson
Эпи за 5 штук делается в штатах на фабрике гибсон, MSRP цены по ссылке - рекомендуемые, продают заметно дешевле (процентов на 30 если не больше, так видел цену MSRP 1200$, а в магазине гитара стоила 550 - не стоит смотреть на них

http://guitars.musiciansfriend.com/product...itar?sku=518252
вот кстати вам люсись Эпи - 699$ (20 тыщ рублей)...

По поводу Люсиль - спроси у F66 - он про гибсон знает всё наверное и сравнить с Эпифоном думаю может - наверняка попадались полуакустики подобные 335 и Люсиль.
Эпи сделана в Азии из других материалов, датчики НЕ ГИБСОН (-200$), мыльные и глухие, лак тоже скорее всего другой.
Веншне Эпи BB скорее всего сделана идеально, всё блестит, строит, без потеков лака, лады аккуратно закатаны и т.д. Ничего не отвалится. При сравнении "влоб" с гибсон внешне может быть практически 1:1.

А по звуку - сходите в крупный магазин типа ДоМажор, Музторг и поиграйте на Эпи ЛП Стандарт и Гибсон ЛП Стандард - разницу уловите - сделаете аналогичные выводы и по Люсиль.
Как правило это более узкий по диапазону звук (обзрезан низ и верх), менее объемный, плоский, с меньшим количеством обертонов, глухой, замыленный (вставьте бируши в уши , дерево менее отзывчивое, открытый аккорд на чистом и перегрузе на Эпи будет сливаться в кашу (на дорогом инстументе слышно каждую струну в аккорде), на некоторых ладах на Эпи звук будет глуше-тише других ладов и т.д. и т.п.
То что не услышите при игре "соло" - можно оценить в группе - недорогая палка потеряется в общей пачке.


Как Вы думаете почему по сути один и тот же производитель выпускает внешне две идентичные гитары но цена на них отличается в 4,5 раза? То что место производства другое - не так важно, в Китае делают гитарные шнуры по 150$ за проводочек, в Калининграде собирают БМВ, где четверть запчастей - 100% сделаны в китае (машины тем не менее не дешевле тех что делали в Германии)

Сообщение отредактировал ZveroBoy - 14.4.2010, 12:14

[GunFighter]

Если есть возможность - без вариантов Гибсон. Понадобится репетицуионная/разьездная гитара - вот тогда можно будет докупить Эпи.
Разница как раз заметна профессиональному гитаристу на хорошем оборудовании.
Все эти копии от Эпи сливают на нормальном аппрате. Заявляю как концертирующий гитарист.

[Jhav]

>>Понадобится репетицуионная/разьездная гитара - вот тогда можно будет докупить Эпи.

а почему не Гибсон?

[Jhav]

http://stnk.livejournal.com/1007741.html

ну да.. я бы эпи взял... и не только как разъездной

[Marsson]

ZveroBoy
Спасибо!!! Как раз, то что и хотел прочитать про разницу в инструментах. Если и были сомнения, то теперь их нет! Возьму оригинал!:)

Всем огромное спасибо за помощь!!!!

[Migonch]

Здравствуйте! Думаю однозначного ответа Вам никто не даст. Типа "Эпи на столько-то % хуже, чем Гибсон" (принимая в расчёт стоимость). Из личного опыта: года 2 назад приобрёл гитарку Casino Elitist (пр-во Япония) за 43 т.р. , сейчас цена, примерно 65 т.р. Сделано аккуратно, чистенько, фирменное "железо", плюс гламурный кейс. Но, ощущений в звуке обалденной фирмы нет. Хотя, гитарка сейчас разигралась, звучит приятно. Было ещё подозрение на недостаточную высушенность (при изготовлении) древесины грифа. Подробности освещать долго. Но, сейчас всё, более-менее устаканилось. Так что, решать Вам. Если деньги не вопрос- берите Гибсон. За логотип на голове и пр.. Ну и парню будет приятно. Удачи.

[Marsson]

Jhav
Спасибо за ссылку. Правда для БУ 100т рублей многовато. Сейчас в 2х магазинах в Париже нашел за 90т новые. Но всеравно спасибо!

Migonch
Как раз, чтоб исключить вариации на подобии непросушенного дерева, плохого "железа" и т.д. и т.п., остановлюсь на оригинале. Тем более что это подарок.

[Jhav]

>>Спасибо за ссылку. Правда для БУ 100т рублей многовато. Сейчас в 2х магазинах в Париже нашел за 90т новые. Но всеравно спасибо!

Да не, я про то и говорю, что дорого. На ебае видел по 2500 усд

[Stevie]

stnk.livejournal.com/1007741.html

ну да.. я бы эпи взял... и не только как разъездной

ну ты дал... ЗДЕСЬ поминать ЭТО всуе...

[GunFighter]

>>Понадобится репетицуионная/разьездная гитара - вот тогда можно будет докупить Эпи.

а почему не Гибсон?

Потому что сперва профессиональный инструмент, основной. А потом - уже всякие запасные/разьездные/репетиционные/домашние если уж очень надо.

Если у меня есть деньги на покупку подруге золотых серег, то я не колеблюсь между золотыми и позолоченными ( как бы похоже и красиво последние не выглядели). Надо любить себя и своих близких, остальное от лукавого, недо*ба и безденежья.

[Jhav]

вот я и говорю - покупаем один хороший инструмент и не паримся)

[ZveroBoy]

замечу что никто не утверждает что разница в качестве равна разнице в цене (в 4,5 раза), но она однозначно есть, заметна и стоит того (иначе цены были бы другие на подобные инструменты)

[hota*]

Marsson
я дал ссылку на инет-магазин США - там реальные цены на новые гитары. Живьем новые можно посмотреть в сетевых крупных гитарных магазинах типа SamAsh, GuitarCenter. Но там может быть другая проблема - инструментов много но в основном недорогие (азиатские). Дорогие модели просто отсутсвтуют, но продавцы обещают привезти нужную в течение пары дней (т.е. при попытке купить проездом можно круто обламаться).

в SamAsh по крайней мере манхэттенском с дорогими инструментами полный порядок, есть из чего выбрать.
Более того им принадлежит теперь и Manny's Music где также совсем жырный винтаж.

[Stevie]

Да Штаты, в рот их %%%, вообще благословенная страна в плане гитар. В любом засранском городишке можно найти йоптваюмать чего.
Я лично посещал Dave's Guitars, город La Crosse,Wisconsin. Дык %%% и еще раз %%% и аху%%%. В городе тыщ на 70 жителей (аналог моей Дубны) - гитарный магазин на метров этак 500 квадратных, а там... винтажные гитары (от 1000 уе - для сравнения, зайдите к Лене Кацу и спросите джипа хотя бы 80-х годов), винтажные комбы...
Так, я поигрался на гитарах 60х гг выпуска и комбах того же возраста. Профита ноль, но ощущения... ммм...

Но это я ностальгирую.
Автору: все круто, можно и здесь нарыть реальный инструмент. НО! Рекомендую вызвать получателя подарка под каким-нито предлогом поиграть и дождаться, пока тот скажет - "это мне нравицца!". И именно это и купить.

Далее - завернуть в бамажку (красивую) и не забыть присовокупить батон конЯку на обмыв.

[Marsson]

Далее - завернуть в бамажку (красивую) и не забыть присовокупить батон конЯку на обмыв.

Это просто всенепременно!!!

[Stevie]

вообще я вывел правило такое: если есть возможность купить нечто за пределами Родины - надо там и покупать. И хрен с ней, с таможней.
Ибо у нас - цены не айс вообще.
Есть возможность поехать в Штаты и купить - езжай. В Европе - не хуже. Но - надо слушать.
Заказывать гитару наугад - ну смотри сам. Теоретически, говна не продают. Практически - я бы такими деньгами не рисковал. Худо-бедно, Джип тысячи в три встанет, а это уже серьезно. И сразу так его не продашь, если не подойдет.

[Marsson]

Я хрен знает, но думаю таможни не будет если самому везти.
Как то ехал с штатов (был в Орландо с ребенокм, "Диснейленд"), с пересадкой в Нью-Йорке. Так вот, до Нью-Йорка летел, гитару в ручную кладь дали пронести, оставил в самолете при входе в салон, у них там полочки есть. В Нью-Йорке было сложнее, хотели завернуть, мол в ручную не положено, типо международный рейс, я поругался немного, они на меня посмотрели, посмотрели, и сказали "нихай с ним" и пустили опять "с ручной, на полочку". Было это года 3 назад, тогда еще норм помнили про 11ое Сентября. Так вот, я это к чему, гитарка новая была, только в Орландо прикупил (полуаккустика Овэйшн), никто даже не заикнулся что растаможивать надо. Может я с ней улетел с ней и прилетаю. Декларировать не стал. Кто знает сколько она стоит?! 300 баксов или 3000. Если поеду сам, думаю таким же способом и привезти.

[Stevie]

они, собаки, нынче умные, даже в гитарах шарят. Ага. Уж винтажный инструмент - даже не думай везти.
Впрочем, и дорогие модели тоже выпасают. Так что пытаться можно, но гарантий нет.

[Marsson]

Интересно, Lucille для джаза покатит?! Насколько она универсальна?! Тут в одной статейке читал, ее даже для рока кто то использует.

[hota*]

Да Штаты, в рот их %%%, вообще благословенная страна в плане гитар. В любом засранском городишке можно найти йоптваюмать чего.
Я лично посещал Dave's Guitars, город La Crosse,Wisconsin. Дык %%% и еще раз %%% и аху%%%. В городе тыщ на 70 жителей (аналог моей Дубны) - гитарный магазин на метров этак 500 квадратных, а там... винтажные гитары (от 1000 уе - для сравнения, зайдите к Лене Кацу и спросите джипа хотя бы 80-х годов), винтажные комбы...

откуда столько "любви" к США?
По моему практически все чем мы тут вместе увлечены родом как раз от туда(уж про компы и интернет вообще молчу).
God Bless America!

[selezneff]

Да Штаты, в рот их %%%, вообще благословенная страна в плане гитар. В любом засранском городишке можно найти йоптваюмать чего.
Я лично посещал Dave's Guitars, город La Crosse,Wisconsin. Дык %%% и еще раз %%% и аху%%%. В городе тыщ на 70 жителей (аналог моей Дубны) - гитарный магазин на метров этак 500 квадратных, а там... винтажные гитары (от 1000 уе - для сравнения, зайдите к Лене Кацу и спросите джипа хотя бы 80-х годов), винтажные комбы...

откуда столько "любви" к США?
По моему практически все чем мы тут вместе увлечены родом как раз от туда(уж про компы и интернет вообще молчу).
God Bless America!

Ох, Кости нету))))

[GunFighter]

вещи дороже двух косарей подлежат декларации, и соответственно, облагаются. От 30 до 50 процуентов. Почему всякие колье и шубы, а такдже картины, антиквариат, гитары вроде обсуждаемой 335 - попадают в эту группу.
В лучшем случае заставят заплатить 30% от стоимости, в худщем - конфискуют за попытку провоза не декларированных ценностей(
Так что купишь, оформи цену пониже как б/у, и бумаги по всем правилам. Это реально..

[hota*]

[Ох, Кости нету))))

http://www.youtube.com/watch?v=JEjFcWv6B50...feature=related

[Stevie]

откуда столько "любви" к США?
По моему практически все чем мы тут вместе увлечены родом как раз от туда(уж про компы и интернет вообще молчу).
God Bless America!

хота, ПРОЧИТАЙ, пожалуйста, мой пост, а потом - отвечай. Так комфортнее, да.

[Айрат]

Епифон производился в Корее, был очень не плох, теперь давно уже снят с производства! А Gibson до сих пор USA, только Епи стоил 1100$, а Гиб - 4500$.
У меня есть такая гитара в отличном состоянии, корейского производства, сделан честно, не придерешься, сейчас такого нет, - это не китайские современные материалы! Соответственно был куплен 10 лет назад в 2003 году, и время показало, что качество идеальное: ничто никуда не уехало, а наоборот, мне показалось, что звук даже стал лучше. Если вы понимаете, то правильный инструмент со временем только улучшается и дорожает!
Звукари поменял на классные "Parson's Street" (USA) с магнитами Alniko 5. Струны поставил Gibson именные B.B.King 10-54. Фильтр Vari-tone был мной снят из-за не понравившейся коррекции звука. В одном из положений переключателя звукарей, оставлен стереовыход, как и было у оригинала. Снятые части отдам вместе с гитарой, хотя могу восстановить как было, но по мне так, - данный Vari-tone портит оригинальный звук, все же не Gibson, реально отличается от оригинала. Но я вообще не горевал, что убрал его!
Пишите: airox6311@ya.ru

Сообщение отредактировал Айрат - 3.2.2014, 21:26

[GunFighter]

,

Сообщение отредактировал GunFighter - 13.2.2014, 15:17