Где кончается аудиофильство и начинается "электролит из соплей девственницы"? Опции

[SoftER]

Читая такое
http://dom.hi-fi.ru/doc/read.php?id=1635&template=3

начинаешь сомневаться, а может и правда твой ламповый комбик - полная хрень и самообман?
Ну это не так же!

так почему пишут такие вещи? еще я читал "авторитетную статью", где качество mp3 падало при копировании.
Ну это же ужасно!

рассудите, мудрые.

[Илья с Баварщины]

Мало-ли что в этих интернетах написано - не обязательно-же всему верить или даже просто обращать внимание.

[Lexman]

курс физики спасёт нас всех.

[Робот-гитарист]

При копировании CD должна совпадать контрольная сумма CRC, если она совпадает с оригиналом - копия идентична. А то, что болванки звучат по разному - бред!

[Red]

SoftER. Может ещё чё найдёшь в инете и на всеобщее обозрение и обсуждение вывесишь? В инете говна навалом, теперь на всё подряд реагировать что ли надо?

[Phaser]

В эту тему явно надо засуммонить Копетана Очевидность

[Умник]

Если фотку много раз копировать с диска на диск, она постепенно выцветает и размывается.

[hota*]

курс физики спасёт нас всех.

ни всех и точно не спасет аудиофилов.
в этом собственно противоречие "школ" hi-fi и high end, первые полагаются на "физику" а вторые на собственные уши и субьективное мнение.

[Алекс Питерский]

Еще кстати если делать, не закрыв занавески, скриншоты, то они получаются светлее.

[PuM]

Просто надо выдержку более короткую ставить.

[Робот-гитарист]

А вода вскипячённая на газовой плите кипячённее той, которую вскипятили на электрической.
Какой это всё бред. Ну если бы говорили про аналоговое копирование, это бы имело смысл, но при цифровом.... По моему людям просто нечем заняться.

[SoftER]

нет ну ладно бы форумный трёп. Но ведь серьезные статьи в серьезных журналах!

[Blackbird]

нет ну ладно бы форумный трёп. Но ведь серьезные статьи в серьезных журналах!

Ну это еще вменяемая статья Вы вот г-на Лихницкого почитайте А теперь по поводу болванок и AUDIO CD . Тут в чем прикол - дело в том что еще на заре описания стандартов выяснилось что сигнал с оптической головки будет содержать много ошибок . Некоторые исправимы полностью некоторые нет - поэтому проигрыватель (именно AUDIO CD) пытается их исправить по ходу дела . Интерполяцией и другими способами заполнения сбойных мест . Я читал еще книгу 1989 года про аудиодиски - там как раз приводилось что без этой интерполяции мы бы слышали вместо звука треск . Так вот речь видимо о том что с некоторых болванок при воспроизведении уровень ошибок идет ниже и вроде звучит от этого лучше Так вот когда разрабатывали стандарт для CD-ROM тот уровень ошибок не устраивал пришлось вводить дополнительные данные для их коррекции . И теперь имеем что с сидюков данные (именно данные) воспроизводятся надежно и без ошибок . В AUDIO CD по стандарту этих дополнительных данных нет так что швах .. Но можно многопроходной грабилкой с коррекцией сбойных секторов сграбить AUDIO CD в wav и слушать через комп или цифру от него куданить подать и тогда в приницпе будет звучать как оригинал или даже лучше ибо ошибок не будет ..

[Выбегалло]

Влияние таких элементов звукового тракта как УНЧ и АС на качество воспроизведения "весит" намного больше чем ошибки в формате CD AUDIO.

[Phaser]

нет ну ладно бы форумный трёп. Но ведь серьезные статьи в серьезных журналах!

Ну это еще вменяемая статья Вы вот г-на Лихницкого почитайте А теперь по поводу болванок и AUDIO CD . Тут в чем прикол - дело в том что еще на заре описания стандартов выяснилось что сигнал с оптической головки будет содержать много ошибок . Некоторые исправимы полностью некоторые нет - поэтому проигрыватель (именно AUDIO CD) пытается их исправить по ходу дела . Интерполяцией и другими способами заполнения сбойных мест . Я читал еще книгу 1989 года про аудиодиски - там как раз приводилось что без этой интерполяции мы бы слышали вместо звука треск . Так вот речь видимо о том что с некоторых болванок при воспроизведении уровень ошибок идет ниже и вроде звучит от этого лучше Так вот когда разрабатывали стандарт для CD-ROM тот уровень ошибок не устраивал пришлось вводить дополнительные данные для их коррекции . И теперь имеем что с сидюков данные (именно данные) воспроизводятся надежно и без ошибок . В AUDIO CD по стандарту этих дополнительных данных нет так что швах .. Но можно многопроходной грабилкой с коррекцией сбойных секторов сграбить AUDIO CD в wav и слушать через комп или цифру от него куданить подать и тогда в приницпе будет звучать как оригинал или даже лучше ибо ошибок не будет ..

Наверно в той книге говорилось о совсем лохматых разработках

если здраво мыслить, то становится понятно, что уже хотя бы минимум в 1995 году никакие интерполяции не нужны были, ибо на сд-дисках уже распространялось программное обеспечение, ошибки же на таких дисках не могли исправить никакие извращения.
и что за такие дополнительные данные которые прям так надежно дают читать информацию?

вообще похоже на какую то отсебятину, основанную немного на исторических справках. Интересно бы было почитать первоисточник
Или тут имелось ввиду, что это было так когда то давно и уже не актуально? Тогда я еще могу понять

[Blackbird]

если здраво мыслить, то становится понятно, что уже хотя бы минимум в 1995 году никакие интерполяции не нужны были, ибо на сд-дисках уже распространялось программное обеспечение, ошибки же на таких дисках не могли исправить никакие извращения.

Ну ребяты вы видимо не читали что я писал - дело в том что в отличие от обычного аудио сидюка - стандарт сидюка с данными содержит гораздо БОЛЬШЕЕ количество кодов корректирующих ошибки - поэтому и не сбоит .. А аудио сиди основан на стандарте 1979 года и этих дополнительных кодов НЕ содержит ..(ведь она должна играться на любом CD проигрывателе и со стандартом играть нельзя )Это еcли кратко сказать .. Ну хоть внимательней читайте что ли материал ...

Желающим рекомендую испробовать взять какойнить аудиофайл в wav записать его треком на болванку аудио сиди а потом эту болванку сграбить однопроходной грабилкой - и получившуюся вавку вычесть из образца Тупо сравнивать wavки нельзя - ибо кроме звука там как праивило куча всякой отсебятины пишеться ..

[Alexandre]

если здраво мыслить, то становится понятно, что уже хотя бы минимум в 1995 году никакие интерполяции не нужны были, ибо на сд-дисках уже распространялось программное обеспечение, ошибки же на таких дисках не могли исправить никакие извращения.

Ну ребяты вы видимо не читали что я писал - дело в том что в отличие от обычного аудио сидюка - стандарт сидюка с данными содержит гораздо БОЛЬШЕЕ количество кодов корректирующих ошибки - поэтому и не сбоит .. А аудио сиди основан на стандарте 1979 года и этих дополнительных кодов НЕ содержит ..(ведь она должна играться на любом CD проигрывателе и со стандартом играть нельзя )Это еcли кратко сказать .. Ну хоть внимательней читайте что ли материал ...

Желающим рекомендую испробовать взять какойнить аудиофайл в wav записать его треком на болванку аудио сиди а потом эту болванку сграбить однопроходной грабилкой - и получившуюся вавку вычесть из образца Тупо сравнивать wavки нельзя - ибо кроме звука там как праивило куча всякой отсебятины пишеться ..

Делал много раз, и как правило результат индентичности на лицо. Только комп это одно. А сд плейер это другое. Там другая архитектура железяки. В компе джитера нет по определению. Но суть не в этом. Я думаю большую здесь роль играют проблемы ЦАП и фильтров в плейере, нежели, чем все остальное.
Лучше приведите вот такой эксперемент. К одному и тому же ресиверу с колонками ,подключайте разные плейера и сравнивайте звук. естественно с одной и той же болванкой.

[Phaser]

если здраво мыслить, то становится понятно, что уже хотя бы минимум в 1995 году никакие интерполяции не нужны были, ибо на сд-дисках уже распространялось программное обеспечение, ошибки же на таких дисках не могли исправить никакие извращения.

Ну ребяты вы видимо не читали что я писал - дело в том что в отличие от обычного аудио сидюка - стандарт сидюка с данными содержит гораздо БОЛЬШЕЕ количество кодов корректирующих ошибки - поэтому и не сбоит .. А аудио сиди основан на стандарте 1979 года и этих дополнительных кодов НЕ содержит ..(ведь она должна играться на любом CD проигрывателе и со стандартом играть нельзя )Это еcли кратко сказать .. Ну хоть внимательней читайте что ли материал ...

так в том то и дело, что если бы это было действительно сколько-нибудь значительной проблемой, то стандарт бы уже давно поменяли. Ведь это выгодно всем, кроме потребителей, а о них не принято заботиться в этом плане.

[Zleyshiy]

Зря смеетесь: я часто замечал, что на Mirex альт дважды лажает в Таунхаузере, а у TDK Хэллоуин поет по-немецки.
"Ушел фокус, стало грустно..." - камеди клаб, вашу мать.
"Типичная деградация" - был классический концерт, а записался Андрей Губин, странно...

Что за задрот это написал???? Хорошо еще хватило ума подстраховаться: "Не удивлюсь, если в следующем тесте наши победители окажутся в хвосте, и мир узнает о новых лидерах."

Собственно, я не отметаю возможность различия в записываемом и записанном, ведь запись сама по себе - процесс аналоговый, а следовательно могут проскакивать ошибки. Но их даже чувствительная техника не отловит, а уж услышать их вряд ли получится.

Вот что: файл, пишущийся на диск - это музыка, сыграная разными инструментами с разными частотами. Но программа записи все равно воспринимает его только как последовательность двоичных дискретов, не более. Поэтому погрешностей возникнуть не может, только - промахи, то бишь когда должна быть 1, а пишется 0 или наоборот. Поэтому возникновение систематического искажения записанного, типа "Слегка потускнела флейта" или
"Сдавленно, сжато, не хватает высоты потолка", НЕВОЗМОЖНО. Ну не может 18-ть нулей и 20-ть единичек звучать с одного диска насыщенней, чем с другого.

Вероятно, отличия, которые слышали "эксперты", вызваны аппаратурой. А она, в свою очередь, реагирует (может быть) на кикие-нибудь микронеровности или не идеальную форму диска. В итоге болванки по разному шуршат в приводах, что приводит к возникновению каких-нибудь колебаний с частотами, которые с чем-нибудь там резонируют... гипотез можно привести немерено. Хотя я лично никогда никакой разницы не замечал.

[Sam (OverHead)]

TDK D-view: Ушел фокус, стало грустно
TDK CD-R74 Reflex: Фокус вернулся, стало веселее.
Digitex Max Drive: Гулко, грубо, утеряна фокусировка. Рыдаю.

А потом меня, наконец, отпустило и болванки зазвучали одинаково. Скучно.

[Jhav]

Злейший, вперед в магазин за учебниками

[Zleyshiy]

А че?

[Red]

А че?

потому что писать про нули и единички, особенно про то, что именно они звучат - глупо. Двоичный код это не есть музыка, а только способ записи множества всех значений сигнала в зависимости от времени для алгоритма, который этот код будет "считывать".

Может лучше молчать, чем языком трепать? По крайней мере, будешь умнее выглядеть

[Zleyshiy]

Просто ты меня не понял. Я как раз и имел в виду то, что ошибка записи не сможет заставить скрипку играть веселее.

[Red]

Ну не может 18-ть нулей и 20-ть единичек звучать с одного диска насыщенней, чем с другого.

а это как понимать? ты понимаешь что количество разрядов определяет глубину, а не то что нули и единички звучат, если, конечно, звук не одноразрядный, то конечно будут нули и единички, только мы по-моему о музыке говорили подразумевая параметры пригодные для записи и воспроизведения музыки

[Умник]

Как-то противоречиво получается. То плеер настолько туп, что ловит джиттер с болванки, то настолько умен, что интерполирует ошибочные слова. Уж если он может интерполировать ошибки, то должен, как минимум, содержать буфер на одно слово. А какой в регистре памяти джиттер, там просто статичные нули и единички. Джиттер - это фазовые искажения, они мешают при обработке сигнала "на лету", в динамике. Если было бы просто головка->ЦАП->усилитель, тогда может быть джиттер и влиял бы на что-то. А сидиплеер это не тупая ЦАП-читалка, он должен, как минимум, разбирать код Рида-Соломона, которым записана инфа на аудио-сиди. Код "размазан" по всему слову, его нужно прочитать, произвести операции контрольного суммирования, найти с его помощью ошибки чтения, исправить их или забраковать слово, сынтерполировать, если ошибки не перекрываются избыточностью кода. Между ЦАПом и головкой чтения должна стоять цифровая схема с регистрами памяти, что вопрос о джиттере автоматически снимает.

Чтоб звук стал "зажатым" или "грубым" или еще фиг знает каким, то есть равномерно по всей длине изменил свою характеристику, материал болванки должен тоже равномерно выдавать фатальные ошибки чтения, минимум несколько десятков ошибок в секунду воспроизведения, интерполяция которых и искажает звук. При избыточности кода 25%, как у Рида-Соломона это больше 2х ошибочных битов из 20. Нефатальные ошибки (меньше 2 битов на 20) исправляются без потерь информации. При этом эти же болванки должны стабильно читаться на высокой скорости при работе в качестве CD-ROM компьютера. Как-то это тоже странно и противоречиво.

Я думаю, для чистоты сравнения надо брать CD-плеер c SPDIF выходом и его писать в файл. Кстати, многие программы записи CD могут втихаря вносить отсебятину в данные, пытаться что-то там нормализовать, сместить, скомпрессировать, ресэмплировать и т.п.

[Sam (OverHead)]

Кстати, многие программы записи CD могут втихаря вносить отсебятину в данные, пытаться что-то там нормализовать, сместить, скомпрессировать, ресэмплировать и т.п.

Да, но тогда, в контексте статьи, получается что для разных болванок они вносят разную отсебятину. Для TDK - скомпрессировали, для DigiteX ресемплировали. Мне кажется, что это все же субъективные ощущения автора.

[koderr]

CD-аудио не праздник. черт бы с ним с кодом соломона и рида заодно. винил - праздник. ри-ту-ал.

[Zleyshiy]

Ну не может 18-ть нулей и 20-ть единичек звучать с одного диска насыщенней, чем с другого.

а это как понимать? ты понимаешь что количество разрядов определяет глубину, а не то что нули и единички звучат, если, конечно, звук не одноразрядный, то конечно будут нули и единички, только мы по-моему о музыке говорили подразумевая параметры пригодные для записи и воспроизведения музыки

Ты прав на все сто. Только я вот о чем говорю: лазер на диске записывает не партии, эмоции или интонации, а все таки двоичную последовательность, которая имеет смысл только при прочтении ее программой. И тогда только (по прочтении) она превращается в инструменты и глубину и т.д...
Прочти че Умник написал. Там в абзаце про "Чтоб звук стал "зажатым" или "грубым" или еще фиг знает каким" написано тоже, что и я говорил, только другими словами. Систематический косяк проявиться при записи НЕ МОЖЕТ.

Мне, кстати, тоже иногда кажется, когда я слушаю музыку, что "вот тут немного по-другому было", или "а вот тут бас был громче" или тп. Я тоже склоняюсь к тому, что автор просто услышал одну музыку по-разному.

[Алекс Питерский]

Ты прав на все сто. Только я вот о чем говорю: лазер на диске записывает не партии, эмоции или интонации, а все таки двоичную последовательность, которая имеет смысл только при прочтении ее программой. И тогда только (по прочтении) она превращается в инструменты и глубину и т.д...

Умник несколько про другое писал. У тебя причина и следствие перепутаны. Нули и единички имеют смысл независимо от того, кто их читает. А воспроизводящая программа в свою очередь эти нули и единички просто воспроизводит и ей до лампочки, струнный квартет у тебя оцифрован или Каннибал Корпс. Нули и единички есть одна из форм представления информации. Если бы они не имели смысл - не было бы никаких программных эффектов, которые меняя эти самые нули и единички по определенному закону меняют и звучание как раз в категориях человеческого восприятия - тут звонче стало, тут сжато и т.д. А уж то, что записывающее устройство никогда не накосячит так, чтобы эти тысячи ошибок имели систематику сходную с наложением эффекта - это дело другое.

[Sam (OverHead)]

Ты прав на все сто. Только я вот о чем говорю: лазер на диске записывает не партии, эмоции или интонации, а все таки двоичную последовательность, которая имеет смысл только при прочтении ее программой. И тогда только (по прочтении) она превращается в инструменты и глубину и т.д...

Нули и единички имеют смысл независимо от того, кто их читает.

Алекс, имхо конкретно в этом моменте Злейший все таки более корректно сформулировал мысль.
То есть, в том, что сама по себе последовательность единиц и нулей, как таковая, не несет какой то смысловой нагрузки и все зависит от того, как интерпретировать данные после прочтения - он прав.

[Zleyshiy]

Ну так че, марка-то диска влияет на музыку?

[Алекс Питерский]

Алекс, имхо конкретно в этом моменте Злейший все таки более корректно сформулировал мысль.
То есть, в том, что сама по себе последовательность единиц и нулей, как таковая, не несет какой то смысловой нагрузки и все зависит от того, как интерпретировать данные после прочтения - он прав.

А вот у меня другое имхо В данном случае последовательность нулей и единиц сама по себе не существует, это лишь форма, а то, что ноль как атом данной формы не имеет прямого отношения к музыке - ничего не значит, так же камень и дерево не имеют прямого отношения к архитектурным сооружениям.
То есть я к тому, что содержание первично, но связано с формой. И если искажается форма (ошибки в записи), то и на содержание это влияет. А разница на разныз дисках вроде "скрипка потеряла в динамике" не возможна не потому, что нули и единицы не имеют связи с музыкой, а потому, что такого количества ошибок, подчиненных одному закону, просто не может случиться при записи, ведись эта запись хоть при всемирном потопе.

[Илья с Баварщины]

http://lurkmore.ru/%D0%90%D1%83%D0%B4%D0%B...%84%D0%B8%D0%BB

У нас на форуме таких, кстати, нет и слава богу.

[Sam (OverHead)]

А вот у меня другое имхо В данном случае последовательность нулей и единиц сама по себе не существует, это лишь форма, а то, что ноль как атом данной формы не имеет прямого отношения к музыке - ничего не значит, так же камень и дерево не имеют прямого отношения к архитектурным сооружениям.
То есть я к тому, что содержание первично, но связано с формой. И если искажается форма (ошибки в записи), то и на содержание это влияет.

Чччерт, Алекс, я только со второго раза твой пост асилил. Нельзя же так!!! ))

Похоже, у нас терминология не сошлась. У тебя "содержание" это некая абстрактная идея, а форма это данные, в которых эта абстрактная идея некоторым образом представлена. А у меня содержание - это бинарные данные, как таковые, а форма, это формат этих данных, то есть то что именно означают эти бинарные данные в контексте конкретно взятого формата.
Например: Есть несжатый аудио поток в формате 44100/24 stereo. Если мы будем его читать в этом формате, то услышим музыку. А если попытаемся его интерпретировать как данные в формате 22050/8 mono, то услышим просто шум. Хотя изначально, данные одни и те же. В общем, содержание действительно первично, но без формы оно просто не имеет смысла.

Ну в общем я понимаю твою мысль, мы просто разными словами об одном и том же говорим. Просто мне более близка формулировка Злейшего. Как бы то ни было, в главный вывод один и тот же: Не может флейта звучать менее ярко из за ошибок чтения.

[DЕNVЁR]

>Не может флейта звучать менее ярко из за ошибок чтения.

Ну как же не может? Ещё как! Вот скажем параметр...яркость флейты...0 - тускло, 1 - ярко,...и хоп! ошибка при записи, или при чтении, не 0 и не 1 а 0,51 и капец система задумывается и виснет.

[Sjalavrak]

Ну как же не может? Ещё как! Вот скажем параметр...яркость флейты...0 - тускло, 1 - ярко,...и хоп! ошибка при записи, или при чтении, не 0 и не 1 а 0,51 и капец система задумывается и виснет.

от души ))

http://lurkmore.ru/%D0%90%D1%83%D0%B4%D0%B...%84%D0%B8%D0%BB

ну, у таких людей и болванки звучат по-разному.. имхо, если музыка гениальна, то она и в паршивом качестве будет "звучать"... музыку надо слушать, а не искать изъяны в воспроизведении, записи и т.п..

[Алекс Питерский]

Чччерт, Алекс, я только со второго раза твой пост асилил. Нельзя же так!!! ))

Это я еще немногословен С терминами да, неувязочка произошла, ну и бог с ними, главное что противоречий нет по сути

[Zleyshiy]

Че то у меня по ссылке не переходится.

[Sjalavrak]

Zleyshiy, рабочая сцылка в посте Ильи с Баварщины..

[ВП (Н-ск)]

Так-так. Судя по количеству постов, электролит из соплей уже вот-вот начнётся.

[Red]

из соплей девственников?

[Em(022000)]

лучше тогда из спермы девственников... она дороже