2 Igor - ЗАГАДКИ RUNOFFGROOVE Опции

[ddd]

Игорь, я потыкался в симе со вторым каскадом схемы “Eighteen” из RUNOFFGROOVE. Так вот, при тех номиналах, что там указаны, получилось: 1. Полевик нужно брать с отсечкой примерно 0.65 В 2. В его стоке резистор 18 кОм для получения 4.5 В на стоке. При этом получается: усиление каскада примерно 4.9 дБ. При этом же, начиная с 0.8 В АМПЛИТУДЫ на входе каскада (вполне реальные значения, у первого каскада усиление порядка 25-30 дБ, сигнал со звучка пусть милливольт 30, на темброблоке теряется мало – вот и считай) - начинаются интересные искажения – 2-я и 3-я гармоники, которые резко растут с увеличением входного сигнала. При увеличении сигнала на входе каскада до 2.2 В (амплитуда, опять же) верхняя полуволна плоско ограничивается, а нижняя остается ограниченной мягко, прям как в лампе, и такая картина долго продолжается с ростом сигнала на входе. При этом в спектре есть много второй и третьей гармоник, и четвертой тоже. Выше гармоники практически ОТСУТСТВУЮТ – опять как в лампах. Оченно интересно, а? Далее: режимы РЕЗКО зависят от отсечки полевика, и таинственный J201, имеющий низковольтную отсечку, как раз там хорош. Вообще, во всех схемах из RUNOFFGROOVE в подобных каскадах стоят полевики с такой малой отсечкой. А широкодиапазонная регулировка потом 100 кОм (не подбор, заметьте!) подтверждает сильное влияние разброса параметров полевика на режимы. Надо брать транзюки с отсечкой 0.3 – 0.6 В, и тогда каскады с затворным резистором не в землю, а в истоковые резисторы, будут работать с теми номиналами в истоке/затворе. На той же схеме я поставил затворный резюк об землю, в стоке потребовалось 90 кОм (чуешь разницу?), усиление порядка 18 дБ, гармоники чисто «транзисторные», вся «ламповость» пропадает и т.д. ИМХО вся соль Хэммондовских/Раноффгрувовских схем именно в этом каскаде, когда затворный резистор ставится не об землю, а в истоковый делитель, и в низкой отсечке транзистора в этом месте (ставь наш КП303А :-). Переделка его в обычный с затворным резючком об землю убивает суть схемы, отсюда и роковая разница в звуке! А тип транзюков, ИМХО, дело второе-пятое, главное – низкая отсечка. Ты вроде скор на руку слудить что-либо, попробуй свою любимую тему в «новом свете», да сообщи результат в этом топике, а?

[Александр Трошне...]

Сейчас еще пока "вживую" не добрался (вот собираюсь), но уже отметил для себя, что "ламповость" у полевиков получается при достаточно большом значении тока стока, около 1-3мА. Так что дерзать нужно в этом направлении ;)

[ddd]

Я юольше склоняюсь к большому сигналу по напряжению на стоке - здесь вступает в дело модуляция сопртивления канала стоковым напряжением, ИМХО она дает сладенькие полевые гармоники.

[Игорь Шаев]

ddd, спасибо что написал! Было интересно почитать! Интересные мысли! Приму к сведенью! о-: Мощно! Надо будет еще поэкскриментировать с этими схемами-транзисторами.

[ddd]

Igor, этот каскад с "хитрым" затворным смещением штука ох какая хитрая. Я два дня мучал его на симе (мой сим на полевиках проверен 100%, все ОК). Море интересных штучек сей каскад дает. Будут мысли\идеи\вопросы\ - пиши здесь, я с удовольствием этот каскад помучаю еще.

[lart]

2ddd А если не секрет - каким симом ты пользуешься?

[ddd]

2 lart B2 (Beige Bag) Spice AD_2000 Professional V4.1.3. Далеко не лучший сим, достаточно глючный, но очень удобный интерфейс. Хотелось бы версию поновее. ЗЫ: иногда меня он просто удивляет: предсказывает неожиданные тонкости, которые потом строго подтверждаются осциллографом на "железе", чуть не "до третьего знака". Пробовал Workbench всякие, но у них душный интерфейс и перегруженная раб. область окна в мониторе.

[Александр Трошне...]

2 ddd Я уже много "мучал" подобный каскад, сейчас использую его в своем преампе в 1м каскаде. Этот добавочный резистор по сути -- ничего не меняет, только уменьшает коэффициент усиления. Разумеется, еще уменьшает максимальный размах напряжения на выходе. В полевиках "ламповость" очень сильно зависит от соотношения крутизна/стоковый резистор, или крутизна/ток стока. А также от рабочей точки, И еще -- есть ли ООС по току или нет ;) Если в исток поставить сопротивление, то появляется ООС -- "ламповость" уменьшается. Конечно, сопротивление можно зашунтировать конденсатором (увеличить КУ), но не всегда нужен большой КУ..

[Александр Трошне...]

..дальше Короче, лучше не делать слишком маленький ток стока (большое сопротивление в стоке), причем чем больше крутизна (а это, кстати, связано с напряжением отсечки ;) -- тем МЕНЬШЕ нужно ставить сопротивление.. либо вместо 2х каскадов усиления сделать один :) В "классическом" J201 (правда у меня его нет, я использую КП303 ;) оптимально сопротивление стока 5-15к. А с помощью дополнительного сопротивления в истоке -- подбирается рабочая точка, а это очень сильно влияет на состав гармоник. Мне, например, нравится в 1м и последнем каскаде немного "задирать" напряжение до 6-7 вольт (при 9в питании), добавляются четные гармоники, очень "теплый" звук. Вообще я уже почти статью о своем преде написал, куда можно выложить? ;)

[ddd]

alt, тот резистор в стоке не только Ку меняет, далеко не все так просто.

[Александр Трошне...]

Конечно, не все так просто, многие параметры завязаны (в т.ч. и ток стока). Я говорю "в первом приближении". Если его сделать сравнимым со стоковым сопротивлением -- уже много что изменится. А еще и рабочая точка двигается (повышается), что приводит к увеличению четных ("ламповых") гармоник.

[Антон Немчинов]

Умные мысли высказываете, братья. Было бы интересно пообщаться, похоже я тоже начал заболевать "полевой" болезнью. to Alt.К Игорю, к Игорю! Добавление не по теме: Я сам из Новосиба! Привет, брат! Уехал в 1998. Как тебя звать? Давай дружить! Гы!(-:

[Александр Осьмух...]

2 alt: А разве с истокового резистора идёт не ПОС? %) истоковый повторитель и всё такое... Это же круто - больше искажений итд... %)

[ddd]

alt, имеется ввиду, что рабочая точка поддерживается на пол-питании. В ранофгрувных схемах рекомендуют именно так, во-первых, динамика чтоб не страдала, а во-вторых, ИМХО, это подтверждает мою думку, что они используют каскад с большой напругой сигнала на стоке для приближения искажений к лампам. Ну да че сопли жевать, пора лудить и писать сэмплы.

[Александр Трошне...]

2 Anton Дык в чем дело :) Александр я :) 2 ddd Я ж говорю, пробовал уже. Правда не во 2м каскаде, а в 1м. И уже в преде моем так сделано. а ROG все почти "один в один" копируют с оригиналов, это прикол у них такой ;) И конкретно в "Eighteen" там просто взята "половинка" дифкаскада на лампах. Заметь также, что именно у ЭТОГО каскада рекомендуется сделать не полпитания, а около 7в, чтобы ограничение было равномерным, т.к. "низшая точка" из-за истокового резистора становится около 3в. Поверь, можешь просто "убрать" дополнительный стоковый резистор (который 8.2к) -- КУ, конечно, станет больше, но характер искажений не изменится, а если "приберешь" усиление пОтом -- все будет практически так же :) 2 Shoewreck нет, это именно ООС по току. ПОС нужно делать еще с одним каскадом.. кстати есть очень интересная схемка, я ее помучал в симе, скоро соберу на макетке :)

[Антон Немчинов]

Александр, салют, амиго! Скинь, пжлста свое мыло. Мой адрес - не дом и не улица, мой адрес такой: ant067@mail.ru

[Иванов Андрей]

Если всё это вышенаписанное не абстрактная теория и подтвердится на практике (похоже что так ;)))), то мне хочется поздравить форум с имхо таким СЕРЬЁЗНЫМ постом на уровне. Осталось только реализовать. ;))) Блин, где взять эти J201?...

[ddd]

Ivana, забей ты @@@ на этот J201. Поставь КП303А с отсечкой меньше или равно 0.6 В, гадом буду, получишь то, что надо. Я гарантирую, что 201 стоит там не по причине его особых свойств, а просто у буржуев он заместо нашего 303-его, самый простой. 2 всем: вспомните про правильное распределение усиления (искажений) по каскадам, это один из ключевых (!) моментов, вот оттуда в числе прочего и доп. резюк в стоке.

[lart]

То бишь - в истоке?

[ddd]

То бишь - в истоке - да! Прошу прощения за описку. Кстати, перевернув полевик вверх ногами (т.е. поменяв местами сток и исток), можно получить немного иной звук, но схема почти также работает, немного искажения больше

[lart]

Кстати, рекомендую: из полутора десятков протестированых 2SK170 восемь оказались с отсечкой менее 0.4В, пять - от 0.4 до 0.6, оставшиеся два - чуть больше 0.6В.

[ddd]

lart, это же ого-го! Их также Shoewreck сильно хвалит, эти 170-е. А то все 201-е, свет на них клином чуть не сошелся. Также, проверял я советские пары КПС104А, из 10 шт. 4 были с отсечкой около 0.3В, остальные до 1.3В. И с неплохой согласованностью. Кстати, у них нормирован малый шум по низким частотам. А есть ли буржуйские согласованные полевые пары, которые реально достать?

[lart]

2SK389, хара-ки почти как у 2SK170, только входная емкость немного поболее будет.

[Александр Трошне...]

Я тоже пользую в основном 2SK170. В свое время специально доставал их исходя из их отличных усилительных характеристик. Однако не все так просто ;) Для того, чтобы на них получать "ламповость" лучше, чтобы в стоке было НИЗКОЕ сопротивление (около 2-5к), или делать очень большое усиление, таким образом уменьшать количество каскадов.. А каждый каскад -- это спец коррекция звука.. ;)

[lart]

2alt Что ты считаешь "большим" усилением? 2SK170 со стоковым резистором около 2,1к и 100 ом в истоке усиливает примерно на 22 Дб. Если шунтировать истоковый резистор кондером 22uF, то КУ буде примерно 30-32 Дб, но уже заметно ограничение (питание каскада 9В), и АЧХ уже искажена.

[lart]

Да, не уточнил: на входе было около 100 мВ...

[Александр Трошне...]

Вот я и говорю, если ставишь в сток "стандартное" 10к -- усиление уже немаленькое выходит.. Ты попробуй на КП 303 при 9в сделать около 30 дБ! Не получится (ну разве что если отобранный экземпляр..) А искажения (как амплитудные, так и частотные) нам ой как нужны.. ;) просто нужно их сделать "правильными"

[Иванов Андрей]

"Я гарантирую, что 201 стоит там не по причине его особых свойств, а просто у буржуев он заместо нашего 303-его, самый простой" - чёта даже у буржуев он не самый дешевый. Далеко. Мож не всё так просто - малая отсечка...

[ddd]

За малую отсечку дерут - это раз, а также наценивают за популярность - вот тебе и все. И, надо бы идти step by step - сначала каскад вогнать в рекомендуемые разработчиком режимы, а дальше уже тонкости подлизывать (мне недавно понравилась аналогия про аэродинамику автомобильной антенны и содержимое бензобака, так чтобы не уподобить ситуацию).

[Александр Осьмух...]

Меня вот какая вещь огорчает: Попробуйте как нибудь подать на полевик с генератора хотя бы +-3В. Как вам сигнал на выходе? Понятно, в реальных схемах совсем такого не будет, но неприятный осадок остался... Как это сбороть?

[ddd]

Shoewreck, без проблем. И зачем +/- 3В, а не все 23? От гитары 3В получается крайне редко, ИМХО.

[Александр Трошне...]

А на лампу если подать вольт +/- 100 как сигнал на выходе будет? ;) А ведь столько и подается!

[Александр Осьмух...]

Можно и все 23, речь идёт не о первом каскаде...

[Александр Осьмух...]

А сигнал в нижнем полупериоде показывает ПОПУ, чем очень меня огорчил... %(

[ddd]

Всему свое место, трудно при 9В питания крутить сигналы 3В амплитудой.

[Александр Осьмух...]

Так вполне, на выходе каскада размах сигнала от +8 до +2 - вот тебе, пожалуйста, и 3В амплитуды...

[Александр Осьмух...]

А "жопа" вылезает, когда Uвх>Uотс, то есть тут и 3х Вольт не надо...

[Александр Осьмух...]

Я "нашёл" выход - делители между каскадами, при достаточном выходном сопротивлении источника глубина жопы будет пренебрежимо мала %)

[Александр Трошне...]

Если у тебя в истоке стоит кондер шунтирующий -- там хоть какое напряжение отсечки, но насыщение будет происходить раньше, чем Uотс. Что такое напряжение отсечки? -- это когда транзистор _закрывается_. Т.е. это означает, что на стоке -- напряжение питания :) А если шунтирующий кондер, то надо еще меньше на входе (усилиене больше). Мы же чего добиваемся? -- ограничения! вот и имеем ;)

[Антон Немчинов]

to Alt. Саша, ты получил мыло? Вообще-то мне пришло сообщение с Новосибирского портала, что такого адреса (то бишь твоего) не существует. ?

[Александр Осьмух...]

В какой-то момент затвор начинает проводить, в чём вопрос-то...

[Александр Трошне...]

Затвор проводит в ПЛЮС, а не в МИНУС (где отсечка). заметь -- лампа тоже в ПЛЮС проводит (сеточные токи ;) Но это как раз неплохо, что проводит -- ббольше на лампу похоже становится. Чаще как раз происходит так, что ПТ не находится в таком режиме, чтобы начались токи затвора.

[Александр Осьмух...]

У лампы сетка тянет ток из катода, у ПТ он прёт в сток, то есть на выход каскада.

[Александр Трошне...]

Гм.. :) нда.. т.е. получается, что если ПОВЫСИТЬ потенциал затвора настолько, что p-n переход (это же просто диод!) ОТКРОЕТСЯ, то ток потечет в сток? потенциал которого выше истока? По сути -- все почти так как в лампе происходит. ПТ и лампа -- одинаковая "идеология", т.е. принципы, но реализация немного разная, потому и приходится кое-что подбирать..

[ddd]

Прямой ток затвора - вещь реально существующая, но при наличии резючка в истоке такой исток следит за входом, так что открывания п\н перехода не происходит (ежели оставить в стороне нелинейные участки режимов). Шунтирование истошного резюка кондером нужно для увеличения Ку (сорри за избитые слова), т.е. при малых входных сигналах, которые затвор не откроют, а при больших сигналах кондер не нужен, так что см. выше. А также есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ резистор в затворе, он может дать свои эффекты, но пока затвор закрыт, его импеданс велик, и резистор этот не чувствуется.

[ddd]

ЗЫ И не забывайте, чтобы открыть затворный переход, нужно добавить еще пол-вольта... так что вот вам еще запас.

[ddd]

Люди, так кто-нть спаял что-нть из Ранофгрува с "хитрым" смещением на затворe, и чтоб оно работало как по схеме? Если да, то есть ли разница в звуке с "неправильно" работающим таким каскадом? 2 alt - твою схему смотрел, ОК, но этот вопрос не к тебе, а к тем, кто раньше паял ранофгрувы (т.е. для сравнения)?

[lart]

Дык, Meteor by Doug Hammond с тем же самым "хитрым смещением", а его по крайней мере человека три паяли, я в том числе. А вопроса твоего немного недопонял...

[ddd]

lart, в топиках (в т.ч. и тобой, если не ошибаюсь) прозвучало примерно следующее: 1. Затворный резистор нужно сажать на землю, а не в общую точку резючков в истоке (как указано у Хэммонда), иначе каскад затыкается, 2. Звука вроде никто не добился такого, как на сэмплах, - вот я и понял, что у тех, кто Метеор паял, каскад работает не так, как Хэммонд задумал, оттого и звук получается иным.

[Александр Трошне...]

Я думаю, надо еще повнимательнее смотреть как сэмплы на ROG записаны. Вот мне, например, понравился сэмпл №2 Odie. И я только недавно обнаружил (в самом файле), что там в записи участвовал Fender Amp.. вот и думай, что там звучит на самом деле.. Также и Eigheen -- первый сэмпл -- Randall SS Amp, а это как звучит? КТо знает? А второй сэмпл -- там просто через спик.сим. и звучит уже так себе..

[Александр Трошне...]

Я, кстати, специально свои сэмплы записал в линию и обработал минимально, чтобы было представления как ЭТО звучит. Причем если оригинал охота получить, можно просто все настройки фильтров "зеркально" накрутить -- вот и получится ;)

[Игорь Шаев]

Гы!! Меня, кстати, "Randall SS Amp" всегда заставляет улыбаться! Если это крутой гитарный комбик, тогда, ясно почему большинство сэмплов так классно звучит! :-D

[ddd]

ИМХО ранофгрувные схемы должны звучать славно, они выглядят весьма продуманными и "правильными", хотя и без особых изысков. Igor, ты же большой энтузиаст этих схем, и Метеора особенно, я по твоим наводкам на них вышел, и они мне нравятся своей оптимальностью, а теперь ты сваливаешь их прелесть на оконечник? Ще не сгинела...как говорят твои соседи-поляки. В этих схемах есть большой потенциал.

[Александр Осьмух...]

Где бы найти этот Randall... Вот и lok-tar недавно плакался...

[Александр Трошне...]

Да схемы на полевиках практически ДОЛЖНЫ ;) звучать хорошо. Просто нужно немножко в них разобраться, чтобы выставлять определенные параметры. Ведь можно и на лампах собрать что попало. Полевики хреновы тем (в т.ч. во сравнению с лампами), что ух очень больлшой у них разброс параметров.. Кстати, если бы я проектировал промышленный девайс, я бы лучше ориентировался на ОУ (м.б. даже дорогие), в таком случае повторяемость существенно выше, меньше затрат на настройку и подбор элементов, а это -- самая трудоемкая часть работы. 2 ddd Ты там обещался по поводу моих сэмплов высказаться? ;)

[Игорь Шаев]

ddd, :-D Просто, не понятно, окрашивает ли звук сам "Randall SS Amp", или он на 99% передает звук преампа.

[ddd]

ИМХО должен окрашивать, иначе они просто бы в линию писались без мороки всякой. Тем не менее... "Процент окраски звука" = 100% - КНИ% :-) ....не худо я придумал?

[ddd]

И потом, пока никому не удалось, насколько я знаю, получить подлинную лампо-подобную компрессию на полевиках. Это удел оконечника\транса\динамика, да что говорить... Все остальное весьма похоже можно и на полевиках. Такое вот распределение ролей, весьма разумно, на мой взгляд.

[Александр Трошне...]

Я что-то не понял что там про процент окраски звука? ИМХО, каждый прибор (начиная с датчика) участвует в окраске. Но, разумеется, каждый по разному. Опять же, смотря какой звук надо получить. НО! Влияние комба -- очень трудно переоценить. Даже простого, без драйва. Слишком уж много там.. и выходной каскад, и динамик (ох уж этот динамик! он сам кучу всяких ихскажений вносит, и частотных и амплитудных при этом!), и как звук снимается.. Поэтому, ИМХО, если сэмплы примочки/преампа записывать через Комбо, звук которого слушатель НЕ ЗНАЕТ (или плохо знает), то это -- "нечестно" :)

[Игорь Шаев]

Млин, надо им написать, этим перцам с ранофгрув, шо там за Randall у них такой. И раставить точки над "ы". Пойду ямайл искать ихний. Там их, типо, зовут Брайн и Гэри.

[Игорь Шаев]

Написал. Бум ждать ответов.