Частота дискретизации АЦП Опции

[tosha]

Имеетли смысл писать гитару на 48КГц или всетоки 44.1КГц

[Alexandre]

Если у тебя Лив пишилучше на 48.

[tosha]

Не у меня Ямаха допотопная. вот думаю че лучше и дешевле карточку новую купить или АЦП-ешку внешнию ?

[Alexandre]

Конечно лучше.

[Евгений]

гы..ща уже стандарт 192кгц оверсемплинг : ) а вы всё выбираете между 44 и 48 : )да ещё наверно 16 бит с жутким транкейтом : )...хотя это лучше чем касетная портостудия и порностудия: ) в журнале звукорежиссёр полно статей на эту тему ...но я не думаю что кто нить слышит разницу между 96кгц и 192 кгц: )да и 44 и 48 разницу вы тоже не слух не найдёте тем более что у вас нет студийных мониторов... что реально отразиться на звуке так это микрофон и преамп : )а 44 и 48 это когда у вас студийный комплект оборудывания есть который позволяет вибирать 44-48-96-192..тогда и думайте об этом : )

[Alt-F4]

Надо купить любую картонку 24/96, и не морочить себе голову ямахами да лайвами;) Стоят такие карточки от 200 баксов.

[tosha]

2 Евгений Ты мелкое с мягким не путай, мы про дискретизазыю говорим а ты скорее всего имееш в виду бит -рейт, который, кстати не в килогерцах а в битах на секунду измеряется. А ежели даже и есть 192КГц то они уж точно не нужны ибо их можно только интерполяцией вытенуть.

[tosha]

2 altf4 а по конкретний че посоветуеш ??

[tosha]

кстати говоря есть такая теория мельникова которя из которой следует, что частота дискретизации АЦП должна быть в два раза выше диапозон т.е. если у тебя диапазон 20гц - 22кгц (как на большенстве карт ибо дальше уже не слышимие частоты) то 44.1 и 48 Это и есть то из чего нужно выыбирать.

[Евгений]

Tosha ага : ) ты мне ещё про ускорение элементарных частиц магнитным полем расскажи : ) или опиши принцип действия синхрофазотрона : ) частота дискретизазии не сушествует как одельное понятие от бит рейт : ) если речь идёт о записи аудио на комп : ) гы : ) Если у чела колонки не понятно какие и звуковая карта на 10 долларов то пофиг какая частота дискретизазии : )44 или 48 если это старый саунд БлЯдстер от креатива или ямаха то от заявленных 16 бит остаётся 12 или 14 так как 2-4 бита расходуются на внутренние процессы самой карты ..и никакой оверсемплинг не спасёт..карту купите нормальную ..и нефиг тут дискусию разводить типа как правильно варить старые струны:Э )

[tosha]

а струны надо с содой варить либо обжаривать на сливочном масле ЗЫ И какие такие внытренние процессы жрут 2-4 бита и как же их от туда выкинуть а то так ваче все схавают гады

[Alt-F4]

Вообще-то, всегда была теорема Котельникова;) Что, мол, для оцифровки сигнала с частотой n частота дискретизации должна быть 2n. Но практически, 44/48 кгц для записи звука - мало (некоторые частоты, хоть и не воспринимаются человеческим ухом напрямую, но изменяют общее восприятие звуковой картины - конкретно не скажу, я не настолько спец;). Потому уже на DVD частота дискретизации - 96 кГц. И применение 192 кГц вполне имеет смысл. Оцифровать звук с такой частотой вполне реально - тот-же видеосигнал имеет частоту на порядок выше, и ничего, оцифровывается и в реальном времени обрабатывается;) Битрейт - это вообще не из этой оперы, это определение максимального объёма потока звуковых/видео данных за секунду (обычно упакованных). "2-4 бита, расходуемые на внутренние процессы" - это конечно чушь. Нет такого, и не было никогда:) Если имелся в виду шум самого АЦП - ну, так на то он и шум, что это непостоянная составляющая сигнала. Карточку посоветовать? Ну хотя-бы Midiman Delta DiO 24/96. 170 баксов. Для домашней студии начального уровня сойдёт. Terratec EWX 24/96 - теже бабки. Тоже сойдёт. А вообще, надо выбирать по задаче. Какие источники звука (цифра/аналог), какие интерфейсы, итд, итп... Одной карты для нормальной многоканальной записи/обработки мало будет. Надо и комп соответствующий:)

[Илья]

Кстати АЦП строятся вообще-то обычно 1-битовые с жутким оверсемплингом, так что чем выше частота, тем качество лучше (субьективно - добавляет разрядность, обьективно - транкейт остается), и одной теоремой Котельниква здесь не обойдешься..

[tosha]

Да сори эт я вчера с перепою тов. Котельников мои извинения

[tosha]

2 Gorath Да 1битные АЦП ет круто а ее принцып работы таков: либо есть сигнал либо нет, а там уже и оверсемплинг на помощь приходит и получается такое прикольное монотонное жузжание. 2 altf4 Видео сигнал имеет частоту 24 кадра в сек если ты об этом а частота развертки 52-192 Гц (а не КГц)

[Alt-F4]

;))))))))))))))))))) Частота вертикальной развёртки видеосигнала - 52-192 Гц. А строчной?;) А цветоразностный сигнал?:) Полоса частот видеосигнала - больше мегагерца.

[Илья]

Тоша, ежели не разбираешься, зачем споришь?

[Илья]

См. Компьютерра, 11/08/1998 №258-260 "Цифра и звук" Очень доходчиво описано

[tosha]

Gorath я конечно не супер спец но кой чего всетаки понимаю и знаю что в один бит можно записать только 0 или 1. А по поводу написано ну на заборе тоже написано а заним дрова.

[Alba]

Но все-таки если написано в уважемом журнале, наверно надо ж задуматься...

[Илья]

Дело не в том, что где _написано_, а что объяснено.

[Илья]

>>Многие аналого-цифровые и цифро-аналоговые преобразователи для достижения высокой точности преобразования звукового сигнала используют промежуточную дельта-сигма модуляцию для представления сигнала в простейшей одноразрядной цифровой форме. Многоразрядное представление, в случае аналого-цифрового преобразования, достигается с помощью прореживающего (decimating) фильтра. Цифро-аналоговые преобразователи используют интерполирующие цепи, которые повышают частоту дискретизации и удаляют артефакты, возникающие при передискретизации. Техника дельта-сигма модуляции использует также формирователь шума, и дает на выходе одноразрядный сигнал, отображающий звук с максимальной достоверностью

[Илья]

>>Кроме этого, важнейшим принципиальным отличием 1-битовых звуковых технологий от принятой в системах CD и DVD-Audio импульсно-кодовой модуляции PCM является использование для описания амплитуды сигнала дельта/сигма-модуляции (DS). Для этого в DS-модуляторе в точках сэмплирования производится сравнение амплитуды сигнала в соседних отсчетах, и на основании полученных результатов формируется поток однобитовых сигналов. При этом 1-битовый сигнал на выходе модулятора принимает значение «1», если данный отсчет по амплитуде больше предыдущего, и «0», если величина амплитуды сигнала уменьшается. Таким образом, значения 1-битового потока вблизи максимально-возможной для DS-модулятора амплитуды представляется сплошными «1», а сигналы в нижней точке шкалы преобразования в основном описываются «0». Иными словами, плотность цифрового потока 1-битовых импульсов будет прямо пропорциональна величине преобразуемого звукового сигнала. Чтобы восстановить информацию об амплитуде звукового сигнала, необходимо и достаточно пропустить эту 1-битовую последовательность через фильтр низких частот. При этом высокочастотные составляющие спектра импульсов будут отфильтрованы, а низкочастотный звуковой сигнал выделится в нагрузке.

[Илья]

Можно было не спорить, а поискать в гугле немного..

[Илья]

А качество звука улучшается не из-за этого.. Просто повышенная частота дискретизации, грубо говоря, дает больше информации для интерполяционных алгоритмов, которые всегда работают на выходе.

[tosha]

Gorath просто я бы рекомендовал тебе еще раз перечитать все это может и поймеш, что мы про совсем разные вещи говорим. И еще вопросик не подскажеш мне невежественному халопу что такое резисторная матрица и как всю инфру с нее можно в один тригер запхать ????

[Alba]

А я вот столько же про видеокарты знаю!!! =о)

[Alt-F4]

Преобразование впадин-выемок на CD в цифровой сигнал и оцифровка аналогового сигнала - это вообще-то очень разные вещи. В CD-юках действительно 1-битные АЦП. Там больше и не очень-то надо (т.к. сигнал на CD цифровой - 1/0, а собирает биты в слова и преобразует в аналоговый сигнал уже декодер CD-ка). А вот АЦП звуковых карт - это совсем другая песня, т.к. их задача как раз преобразовать аналоговый сигнал (значения амплитуды) в цифру.

[Gorath (из универа) (гость)]

Причем здесь CD то? Там записано примерно как в wav-ке, только с дополнительным контролем четности. Ессно в двоичном виде, но к делу это уже не относится, тк разрядность там все же 16 бит.. Вообще я как раз и говорил про то, что можно и по-другому цифровать, и в АЦП в-основном и используется сигма-дельта модуляция. Как пример - поищите даташиты к ацп, там где структурные схемы нарисованы.

[Евгений]

гы : ) не думал что эта тема будет иметь такое развитие : ) и ваще может не будем так много думать о теории оцифровки..а может ..это..тавой музыкой чтоль займёмся? : )

[Mikes (гость)]

Вообщем ответ на вопрос такой: не имеет, достаточно 44 кГц

[tosha]

Блин Gorath да дельта сигма модулиция это круто если у тя один сигнал частота которого постоянноменяется а в случае со звуком она ну ни как некатит.

[tosha]

2 Mikes Спасибо за ответ по сучеству.

[Alt-F4]

Gorath, ровно при том-же, причём тут однобитные преобразователи;))

[Илья]

2 altf4 :) именно :) Так что, я думаю, со счетом 2:2 дружеский матч завершен :) А возвращаясь к первоначальному вопросу, неплохо бы знать карточку, Тоша. Вот на Лайве, Аудиге и пр. каиксах, основная частота их тракта 48к, и полюбому все ресемплируется в нее. Причем не лучшим образом, об этом писал Евгений Гаврилов, да и так слышно завал верхов. Так что я пишу в 48к.

[Илья]

Ой, я совсем глючу :)

[Илья]

Ышо по существу: Лайв стоит 30грин, там есть ASIO и на 48к неплохое качество (особенно по сравнению с Ямахой) Типа того ..наш выбор :)

[Alt-F4]

Ага, а ещё к лайву есть kxProject`овские дрова (www.kxproject.com), что делает из него неплохую карточку для домашней студии начального уровня - если на более крутую бабла нету. У меня лайв;)

[Илья]

2altf4 См выше: >>там есть ASIO Я про них и говорю :) Родные дрова - ацтой..

[eLoki]

Очень интересно, про KXProject... Можно кто-нибудь, что нибудь объяснит?

[eLoki]

уже нашел...

[Alexandre]

Ребят стоит у меня 2 платы в компе Лив и Ехо Мия, т.е. есть с чем сравнивать. Я лив использую для МИди ввода и СФ и гоню по СПДИФ на Ехо Мию. При работе в кубейсе и с ВСТ инструментами с Ливом одно парево, с Ехо другой расклад. Латенси малеькое, звучание просто шикарное, звук как бы раскрывается. Лив хорош для начального ознакомления с компом, т.е. начальный уровень. Дальше надо по серьезней что ни будь. А качество больше не от частоты зависит, а от разрядности.Особенно динамика.

[NeCaster]

Прочитал и задал вопрос: "А это вы сейчас с кем разговаривали?" :-))))) Можно тогда уж и за себя спросить: А насколько разнится качество сигнала, записанный с частотами , скажем, 41 и 48, но не через карту, а на цифровой магнитофон ( у меня многоканальник Roland)? Да, усилитель нормальный, колонки студийные - с этим все в порядке. Я к тому, что места на диске отъедается, конечно, поболее с 48 :-)

[Alexandre]

2NeCaster Но за счет архитектуры платы, запись на 48 на СБ Ливе звучит я вно качественней. Поэтому я и написал, по поводу СБ Лива. Ну и по любому конечно проект лучше делать на максимальных возможных частотах и битах. Хотя я делаю 48/16, а могу 96/24.

[eLoki]

Дело в том, что в большинстве случаев звук обрабатываешь в разных программах, а они не все поддерживают 24 бит... Ресамплинг в 16 бит с 24 - это хуже, чем 16 изначально. И писать 24 бита есть смысл только в том случае, если все программное обеспечение, которое ты используешь держит 24 бит (Sound Forge держит 24 бита... ). Не стоит считать, что на компьютере Вы получите конфетку! Для этого нужно и комп иметь дороже гитары, и шнуры не по бакс за метр... Поэтому - не парьтесь - пишите на 16 бит 44-1.

[Alexandre]

Я пользуюсь нормальным софтом, это раз. Два если ты испоганил звук дешевым ЦАПом уже ни чем потом не поправишь. Потом тебя никто не заставляет пользываться 16 битными программами (где только такие сейчас найдешь), работай с открытой архитектурой 32 бита и все дела. Главное оцифровать для начала качественно, а там дело техники.

[eLoki]

не могу согласиться. На самом деле на многих звуковых картах 24 бита лишь эмулируется...

[Alexandre]

Вот именно поэтому я и купил карту не за 50 Аудиги, а за 250 Эхо Мия.

[Илья]

А почему не Waveterminal? Интересуюсь карточками в этом ценовом диапазоне, думаю купить, но никак не выберу из: Echo Mia EgoSys Waveterminal 2496 Midiman Audiophile 2496 2Alexandre Вот ты почему выбрал Мию?

[Alexandre]

А я и брал сначало EgoSys Waveterminal 2496 в Мультимедия клуб 1,5 года назад, только потом они мне 3 их поменяли, при установке драйвера биос в звуковухе напрочь слетал, на 4 я решил доплатить и взять Ехо МИя. Ну во первых она может работать с 4 чтерео приложениями одновременно, можешь в многоканальном редакторе сгрупировать дороги на 4 стерео канала, а группы уже месить не софтовым, а бортовым микшером. Сейчас они до кучи встроили туда Миди терминал (раньше не было), да и звучит достойно, вот и все дела. Да кстати поддержка классная на сайте производителе, постоянно обновляются драйвера.

[tosha]

2Alexandre и Loki В том то и дело что вы оба правы, я собственно по тому тему-то и раскачал, что пытаюсь понять эмулируется все, что выше 24 бит и 44 мегогерц или нет. Я вот например дизайнером работаю и точно знаю, что сканеры могут реально дать максимум 600 Dpi (ну не позволяет у них оптика больше) а все, что это интер поляция. Поэтому гораздо лучше сканировать на 600 а потом фрактально увеличивать (ет когда картинку 20*30см нужно в 2*3м растянуть) вот отсюда и вотрос не лучше-ли цифровать звук на 16*44.1 а дальше совтом вытягивать в ручную.

[Alt-F4]

Нет, не лучше. Интерполяция - это интерполяция. А хреновый АЦП на 24 бита - это всё-же АЦП на 24 бита. Я, кстати, ни разу не слышал такого - чтобы заявленный АЦП 24 бита на самом деле "эмулировался";)

[Юлий]

А кстати мы тут записывались 48кгц, а оказалось что на болванку можно только записать в аудио формат 44кгц...

[tosha]

А кстати да.

[eLoki]

Пробуйте! Только на SBLive и Audigy, а тем более дешевле карточках не имеет смысла делать 24 бит. Лучше не будет. Что касается более дорогих карт - говорить не буду - не пробовал. Думаю Alexandre лучше знает.

[Alexandre]

2altf4 (Moscow) Я читал , что именно в Аудиги , как раз 24/96 именно сейчас просто не помню, но именно сэмулирован этот режим. И кстати, при проведении теста показала больший шум, чем СБ Лив.

[Alexandre]

Чем выше разрядность и частота оцифровки тем более точная апроксимация сигнала. Так как в конечном результате аналоговый сигнал представлен в двоичном коде, т.е цифровом, то элементарно можно представить аналогию с арифметикой .Аналогию я проведу на обычных числах Предположим число 4,25252525999482154592122 (получили при 24 разрядах) Если округлить число до 16 получим 4,252525259994822 Так вот при многократном сложений , вычитаний , перемножений и т.д. происходит накапливание статистической погрешности или ошибки и чем разрядность меньше, тем она больше. Поэтому логично опперировать с возможно большей разрядностью для уменьшения этой погрешности, а уже в конце сделать один раз понижение разрядности и частоты для записи на компакт 44,1/16.

[NeCaster]

2 Alexandre: Т.е., после окончательного сведения просто сделать ресэмплинг?

[Alexandre]

Естественно. Я просто специально не применял здесь этой терминалогии, чтобы людей не путать.

[NeCaster]

Спасибо!

[Alexandre]

Не за что.

[Alexandre]

Если хочешь комфортно работать с семплерами , лоджиком, кубейсом, вст инструментами, нужна другая плата а не СБ Лив. Оцифровать голос тоже другая плата нужна. Я писал две карточки у меня стоит и разница очень заметна. У меня дочка, когда я купил Ехо МИя переслушала все диски свои по новой, забросила музыкальный центр. Так что если обычный слушатель разницу слышит, то речь не о нюанса уже идет.

[eLoki]

Весь вопрос не в том. Я бы купил десяток карт подороже, перепробовал бы, выбрал лучшую... Где бы только спонсора взять?

[Alexandre]

Да 250 не дешево-я согласен, но сумма при желании одалимая. Другой вопрос на сколько тебе это надо. Ведь есть оцифровщики и по 10000 юаней зеленых. Я просто записью занимаюсь в плотную, без карты ни куда, другому демку быстренько наверстать, ну тогда конечно Лив вполне.

[Игорь (гость)]

Скажите пожалуста, какое максимальное напряжение может подаваться на вход звуковой карты для его оцифровки.

[Alexandre]

Смотри технические характеристики звуковой платы.

[Игорь (гость)]

Где можно найти технические характериистики звуковой карты YAMAHA OPL3 в Интернете. Дайте пожалуста ссылку.

[Илья]

2Alexandre Я для лива не нашел. Мож ты знаешь?

[eLoki]

Вчера обнаружил, что звуковуха шумит... не через колонки... просто - сама! физически! привоспроизведении миди она издает странные поскрипывания!!!