Развитие музыки идёт в первую очередь не от болтовни, а от дела. Человек, не прилагающий никаких усилий, чтобы заниматься искусством будет ссылаться на то, что оно ему не надо, если он талант(ооо да, а ведь все мы таланты прям пипец), или будет говорить, что, дескать, главное душа и прочая байда, при этом не желая ни заниматься любимым делом, ни прикладывать усилия к тому, чтобы совершенствоваться в нужном тебе направлении. Поэтому тут я бы сказал тонкая грань. Повторюсь, что главное тут в развитии МЫШЛЕНИЯ, а не просто сухих знаний и законов, от которых и существуют отступления в классической музыке. Если оно и так шпарит, то нет проблем.

Также существует проблема сотворение принципиально нового. Творческого. Тут поможет только одно - умение стать сознательно малость сумасшедшим без посторонней помощи, чтобы уловить и передать настроение, которое никто не знал ещё. Это великое искусство, по-моему. Во всяком случае, мне это так видится. А что делает человек обычно? Он просто в открытую дерёт чужие настроения и примеряет на себя, а они зачастую уже заезженные. Может даже сами темы в сухом анализе выглядят оригинально, но передают уже давно заезженное настроение.

А я разве где-то сказал обратное? Больше того - в живописи, литературе, кинематографе и вообще в любом виде искусства та же ситуация



Вот тут кстати тоже тонкая грань. Что есть принципиально новое? Настроение не может быть абсолютно новым, мы все люди и у нас много общего, начиная от схожих проблем и заканчивая психофизическими процессами. Так что остается полностью субъективная часть, образование, нравственность.
Вообще, как по мне, то точно передать настроение может получиться в очень редких случаях - когда не только ты талантлив, но и слушатель, во-первых, находится на достаточном уровне нравственного развития и, во-вторых, испытывал когда-либо нечто похожее на то, что ты пытаешься передать. И если так получается - здорово, но лично для меня смысл творчества не в этом. Я создаю в первую очередь для себя - когда эмоции и чувства требуют выхода и мне хочется выразить их так, чтобы и через 5 и через 20 лет я при прослушивании этой записи смог погрузиться в то настроение, что владело мной при ее написании.

Вот я тут и заявляю, что взгляд на мир может быть принципиально новым и индивидуальным. Но это проблему я не буду обсуждать на форуме. Её уже обсуждали и ничем хорошим это не закончилось. Так же как не закончилась ничем хорошим попытка воздействовать на людей замкнутых на своё эго. У таких людей всё схоже, потому что проще подражать социуму, это безопаснее, проверенный способ. Это начинается с детства. Соответственно и эмоции людей примерно схожи. А я заявляю, что мои эмоции резко отличаются от тех, что были у меня когда-то и ничего общего не имеют с тем, что ощущает социум. Но это просто я сказал для того, чтобы не быть голословным в утверждении, что новое возможно и даже необходимо




Не знаю. У меня мгновенно возникает музыка, если я сел на волну какую-то. Тут логика не помощник. Если слышишь атмосферу своей композиции, уже сразу приложатся средства выражения.

>>Вообще, как по мне, то точно передать настроение может получиться в очень редких случаях

не согласен... послушайте классиков - неужели не ощущается настроение? У того же Вивальди.
Совершенно необязательно, что он сам это испытывал, когда писал, он просто хотел, чтобы это
пережил слушатель.

Или взять более близкие мне примеры:
Dream Theater - Finally free - завершающий трек великого SFAM - не думаю, что ребята переживали то,
что переживает Виктория (главная героиня), но, блин, музыка это передаёт. Я реально плакал в конце этого диска.
Pain of salvaion - Rope ends, Trace of blood - не уверен, что у кто-то из авторов пережил выкидыш у супруги,
но опять же музыка передаёт настроение, прям погружаешься в обстановку больницы с кровавыми простынями....

PS
перечитал посты, вижу, что немножко не о том написал...
добавлю, что стоит просто продолжать учиться передавать нужные эмоции и это возможно, см. первую часть этого поста

есть мнение, что искусство тем и велико, что оно богаче, чем реальная жизнь. Ну, т.е. в реальности мы все переживаем примерно одно и тоже. В искусстве же для этого каждый раз приходится искать новые слова или ноты. Так что по этому пункту скорее Алексу +

Алекс говорил, что всё уже придумано и эмоции все одни и те же, обусловлены психофизиологией. Тогда нахрен жить, если всё так ограничено, неправда ли?

Читай пожалуйста внимательнее мои посты. Я писал, что у людей очень много общего. Даже у творческих. А это далеко не одно и тоже что "эмоции все одни и те же". То, что все уже придумано, я тоже не писал. Я сказал, что невозможно придумать абсолютно новое - но можно воплотить свое видение, которое естественно будет уникальным. Конкретный пример - песни
 о любви пели и вчера, и сто лет назад, и тысячу. Поэтому твоя песня о любви не будет принципиально новым - каким
 бы ты не был талантливым. А вот то, как ты эту любовь чувствуешь и выражаешь в музыкальной форме - будет 
уникальным если ты талантлив.

Не, я про выражение, а про восприятие творчества другими. Я имел ввиду, что невозможно создать нечто, что позволит другому человеку испытать то, что вложено в созданную вещь. Но можно задеть те струны души, чтобы человек скажем так вошел в резонанс.

можно, но именно этим занимается музыка коммерческая. Как творчество это лишено смысла. Ну и не всегда у человека должна быть цель прославиться музыкой, правда?

Ну почему же, не всегда. Естественно, это приобретает персональный характер - например посвящение песни кому-либо. А цель - прославиться, это амбиции, не связанные с творчеством имхо. То есть мне конечно будет приятно, если мои песни будут нравится миллионам и я смогу обеспечивать себя и семью не тратя время на работу вне музыкальной сферы - но, это может быть целью человека, а не творца. Творец - как наркоман, ему необходимо выражать себя вне зависимости от популярности и т.д. Ну и самый строгий судья - сам творец естественно, а никакое не общественное мнение или мнение критиков.

Далее. Может я не совсем понял, что ты имел ввиду под созданием чего-то принципиально нового - ведь создавая что-то для себя ты создаешь новое в любом случае, иначе это уже не творчество, а его кризис.

Скорее я говорил не о создании нового, а учиться воспринимать новые стороны жизни, а там и творчество подтянется.

Просто на форумах проблема обсуждается как-то однобоко, а я уподоблюсь одному персонажу давно забытому(из за которого, кстати, регу и закрывали) и скажу, что творчество и восприятие жизни напрямую связаны.

А, ну это конечно да, творчество стоять на месте не может, так что без развития самого человека оно быстро упрется в тупик. Я даже больше скажу - творчество это в какой-то степени и есть восприятие жизни, только нехарактерное для большинства.

Если гениальный изобретатель-самоучка поизучает сопромат или высшую математику, например, ему это точно не повредит и в рамки не загонит. Зато не будет тратить время на изобретение болтов, гаек и прочей элементарщины. Современная "европейская" музыка (я имею в виду и классику и поп и рок и даже джаз) уже давно изучена, разжевана, переварена и выкакана, вдоль и поперек. Так что гениальные музыканты-самоучки либо изобретают велосипеды, либо играют нечто не рассчитанное на массового слушателя, какие-то азиатские лады, шумы, эмибент и т.п., что как музыка "простым человеком средней эрудированности" не воспринимается.

Лично мне изучение гармонии и фо-но (продолжающееся до сих пор) раскрыло глаза и открыло новое измерение в восприятии. Не жалею и всем рекомендую. А то что "ноты не нужны, обучение загоняет в рамки" - это оправдания элементарной лени. Никто кроме тебя самого тебя в рамки не загонит. Ноты не только для коммуникации музыкантов, они для ведения процесса обучения, на них наглядно, легко и быстро все отображается.

С этой частью поста не согласен. Гении на то и гении, чтобы изобретать нечто, что никто никогда не видел. Сначала идёт прозрение в какой-то области, потом и оценивается, изобретено это уже или нет. Если нет, значит гений воплощает это и он точно знает, что ему нужно для этого. Создание нового не может быть целью, поскольку существование чего-то нового это абстракция, откуда Вы знаете, что сие существует? Вот Эйнштейн знал, что на мир можно смотреть с точки зрения теории относительности, он её и изложил, а сопромат ему изучать не нужно было.

И про эмбиент и азиатские лады, шумы тоже какая-то отсебятина, по-моему

Мне всегда казалось, что от гениальности человека не зависят законы математики. А вот законы в музыке - это лишь попытка структурировать и обобщить. Темперированный строй - это вообще соглашение, мол погрешность там маленькая, так что и так сойдет, зато удобнее будет.
Тут скорее все наоборот - теория это компенсация недостатка таланта. Я уже приводил пример с Римским-Корсаковым, который не зная названия нот (какие уж там законы гармонии) написал свою Снегурочку. По-моему, следующее очевидно - если ты можешь придумать что-то красивое, то знание теории тут необязательно, это ведь чувства, а не набор правил типа такая-то тональность, такой-то лад, пятая ступень восьмой нотой, дальше вторая шестнадцатой и т.д. А вот если ты знаешь теорию, но не можешь ничего придумать - тогда какой толк то с теории? Ну сделаешь ты что-то, что не будет диссонансно звучать, зато наполнение нулевое и это уже никакая не музыка и не творчество.

В то время, когда Римский-Корскаков сочинил свою "Снегурочку", он уже десять лет был никем иным, как профессором Санкт-Петербургской консерватории и дирижёром симфонических оркестров, так что и ноты и теорию он знал, причём знал, надо полагать, в лучшем виде. Но дело не в этом. Понятно, что ты подразумеваешь, говоря что кто-то там из великих играл не зная нот. Таких музыкантов на самом деле было много, особенно в блюзе и раннем джазе, вспоминаются также Хендрикс и Маккартни. В этом утверждении ты прав лишь отчасти. Если Хендрикс не знал нот (а вернее их названий), то это не значит, что он играл от балды, при помощи "чувств")) нет, конечно. У него наверняка была своя система представления о нотах и гармонии в голове, но полученная опытным путём, т.е. когда он учился играть, когда воспроизводил на инструменте, то что слышал, он понимал и запоминал, что, допустим, вот этот аккорд так взаимодействует с этим, а с другим иначе и тд., т.е. грубо говоря, он не знал самой системы, внешнего её вида, ну суть системы понимал, названий нот не знал, но взаимодействие этих нот он понимал, а может и называл их как-нибудь-по своему в голове.

Ребята, вроде тема была не об этом?
Ну да ладно, раз уж пошла такая дискуссия....

Вернитесь к началу, прочитайте мой пост и последующий пост F66.
Я с самого начала говорил, что теория мне нужна как инструмент, а не как панацея для творчества.

Чем бы вы не занимались, наукой, искусством, в каждой области есть свои соглашения, свой "язык".
Мы не находимся в изоляции, мы должны иметь возможность общаться с другими музыкантами, понимать их,
уметь передать свои идеи. Особенно, когда речь идёт о совместном творчестве.

Мы ведь не отказываемся учить алфавит из-за того, что он ограничивает количество возможных букв
и можем использовать готовую цитату, потому что кто-то сказал это до нас лучше. Так почему мы должны
отказываться от накопленного теоретического знания в музыке?

Более того, я замечал, что большинство музыкантов, которые мне нравятся как раз имеют довольно приличное
музыкальное образование. Речь конечно же идёт не о технике, а о их творчестве, построении композиций и так далее.

И, ещё, я часто замечал такое отношение у людей с музыкальным образованием: зачем тебе теория, можно и так играть.
Забавная позиция человека, который и так довольно много знает в этой области .

Если хочешь точно выйти за рамки, можно играть в каком-нибудь четверть-тоновом ладу. Только кому это будет надо?...

Если ты остаешься в рамках октавы из 12 полутонов, ты не изобретешь ничего нового. Все, что можно сыграть в этих рамках, описывается теорией музыки. Ты можешь, например, выскакивать нотами из тональности, но получится либо отклонение в другую тональность - а все способы отклонений давно изучены и описаны - либо это будет звучать просто некрасиво, резать ухо. Но даже эти некрасивые варианты описаны (кластеры, хроматизмы и т.п.). Так вот, человек, системно изучивший, например, способы отклонений и переходов в другие тональности имеет более широкий кругозор и может придумать больше мелодий. А если он занимался и отрабатывал эти переходы, то он делает все это автоматически, на ходу. А самоучка, как правило, вытаптывает маленькую проплешину, и так и топчется на ней, хотя вокруг него огромное поле деятельности, о котором он просто не догадывается, потому что ему никто этого не рассказал, а сам он не сообразил. У него относительно небольшой набор трюков и фишек собственной разработки, как правило, незамысловатых и заезженных донельзя. Причем на поиск этих фишек убита куча времени, хотя преподаватель мог все это объяснить за пару недель. Какой-нибудь несчастный кадансовый оборот или золотая секвенция, известные чуть не со времен Пифагора и знакомые любому третьеклашке ДМШ, воспринимаются как открытие, переходы между тональностями строго через D7 новой тональности и т.п.

Ну а про изучение нот вообще смешно. Вот все цепляются за Хендриксов, что они нот не знали. Неужели так страшно потратить неделю-другую на освоение нотной грамоты? Религия не позволяет? Зарежут или в гомосеки запишут за это? Нет, будем кивать на Хендрикса и шарахаться от нот, как черт от ладана. Между прочим, из всех известных композиторов ноты знали и знают процентов так 99,99% и им это совсем не мешало. И рамки ломали и новые стили создавали и революции в музыке делали. От Баха до Шнитке.

Чувак, не я повинен в твоих комплексах, что ты ничего придумать не можешь нового. Ты говоришь о поле экспериментов, а я говорю о эмоциях. Кстати говоря, теория музыки не описывала теорию звукорежиссуры, это как минимум. Я уж не говорю о том, что как бы ты там не уповал на теорию музыки, больше Моцартов и Чайковских у нас не появилось, так что лучше делом займись и покажи, чё ты там умеешь сочинять, а мы и посмотрим, знаешь ли ты о чём говоришь или просто поболтать решил.

Какие эмоции? Знание теории и нотная грамота мешает эмоциям? Постобработка и эффекты меняют мелодию и гармонию? То есть, грубо говоря, музыкант играет "Кузнечика", а задача звукорежа превратить его в "Чижика-пыжика"?
Ты не путаешь теплое с мягким?

Дело не в том, что нельзя ничего нового сочинить. Дело в том, что если выучишь алфавит, процесс сочинения стихов только облегчится. Процесс изучения чужих стихов облегчится. И не надо изобретать новый алфавит, все уже есть.
Если выучишь несколько языков программирования, будешь более хорошим программистом. Если знаешь механику и материалы - разработаешь более совершенные и сложные механизмы, а не останешься на уровне палки с веревкой. Новое знание строится на базе предыдущего, на его базе - еще более новое и обширное, вверх по лестнице.